[ANSOL-geral] CDs, copying, etc

Rui Miguel Silva Seabra rms 1407.org
Sbado, 8 de Abril de 2006 - 09:54:53 WEST


On Sat, 2006-04-08 at 01:21 +0100, pedro mg wrote:
> Referi que esse exemplo deve ser dado a pessoas sem capacidade para
> interpretar a imaterialidade da coisa... e olha que as há, e muitas.

Precisamente por isso é que é péssimo exemplo. Dás como exemplo uma
coisa que não tem nada em comum. Que raio de lógica é que estás à espera
de obter? Não pode ser.

> Como é que explicas a uma plateia que não podem obter/vender/dar cópias
> ilegais de filmes ? Mas de modo a que tenhas a percepção que ficaram com
> alguma coisa mais ou menos lógica na cabeça.

Explico que infelizmente a lei proíbe-o. Como estamos em Portugal vão
fazer tábua rasa disso. Afinal criminosos piores andam por aí a passear
na TV...

> > Ao contrário de bens físicos, como o pão é sem qualquer sobra de dúvida,
> > se tu me contares algo, ficamos os 2 a saber algo.
> > 
> > Este é o ponto basilar da coisa: os bens imateriais não podem ser
> > roubados. Qualquer analogia com bens físicos quebra perante o teste da
> > materialidade.
> 
> O Mozart escreve uma partitura. O Salieri rouba-a. Publica-a como sendo
> sua. Há roubo de propriedade intelectual ? 

Começa por não haver "propriedade intelectual" para com a propriedade.
Estás confundido ou a tentar confundir quem lê.

No tempo do Mozart não era fácil copiar um conteúdo, normalmente havia
uma partitura única, e quando era copiada era num trabalho moroso.

O que o Salieri terá feito foi roubar um objecto físico provavelmente
sem cópia.
Quando copias um CD para MP3 seja para o teu leitor portátil seja para
partilhares a música que gostas com um amigo, não estás a retirar _nada_
ao autor.

Na pior das hipóteses podes alegar que o autor não ganhou dinheiro. Mas
se o teu amigo nunca fosse comprar o CD... o autor também não ganharia o
dinheiro.

De qualquer das formas, os músicos ganham dinheiro com outras
actividades não relacionadas com a obra que fazem ou com concertos.
Ganhar dinheiro com CDs é para poucas bandas.

> Ou de modo diferente, o Mozart cria, regista, vende, e o padeiro coloca
> a "Great Mass" ou o Requiem no seu PCzito e abre-o a quem quiser puxar
> essas obras sem autoriação do Mozart. É legal ? É moral ? Repara que não
> estou a referir editoras.

Sim. Tudo o que o Mozar fez é domínio público hoje em dia!

> > O melhor que podes alegar é um (potencial) não lucro. Mas tendo em conta
> > que a vasta maioria dos artistas não subsiste graças às obras que faz,
> 
> Essa afirmação parece-me imprecisa porque teríamos de ver a que é que
> estás a chamar "artista".

No caso da música os autores são 99% os artistas. Mas sim, em termos
legais artista != autor. Tens razão, perdão pela confusão que te possa
ter gerado.

> claro que não. O cd está morto. O dvd não vai durar muito. Isso é
> evidente. Eu disse o contrário ? Então ? É o que dá não estarmos a uma
> mesa... e estar a ler sem expressão :)
> Por isso disse que o mercado reinventa-se. Mas o facto de haver redes e
> p2p e mp3 e bits implica que as coisas sejam "de borla" ?!?

Para com essa obcessão pelo "lucro" de cêntimos. O Autor de música ganha
com os concertos. São extremamente raros os casos em que ganham com os
CDs. A distribuição gratuita na internet promove a música do autor e
potencia-lhe ser convidado para dar espectáculos live (esses sim, bem
pagos).

No caso dos filmes, só um idiota é que não prefere ver um bom filme no
cinema. E não são esses que dão cabo do negócio. A maioria dos filmes
custa mais a fazer que o dinheiro que retornam. A maioria dos filmes são
feitos por pessoas que criam obras cinematográficas, e não blockbusters.

Porque e Portugal quase só chegam os blockbusters... é normal que não
entendas isso.

> > Olha a Naxos... tão famosa e com a sua colecção completa no
> > emusic.com ...
> > 
> > > Converso com muitas pessoas que "usufruem" deste tipo de venda, e acham
> > > que estão a fazer uma grande coisa ao comprar tão barato. É isso que me
> > > irrita pela patetice da coisa.
> > 
> > "barato"? 1 USD / música é caro para o salário médio português ok?
> > Só nós burgueses é que nos podemos dar ao luxo de pensar que é barato.
> 
> É pá, então ?! Estava a referir-me à patetice de comprar dvd's gravados
> num vão de escada e vendidos ilegalmente. Há "trolhas" que chegam a casa
> ligam o PC e conseguem fazer mais 60 contos/mês com essa actividade. Há
> estudantes a fazer o mesmo. Há até o filho de 12 anos de uma pessoa que
> trabalha numa multinacional que conheço que comprou o seu próprio PC a
> vender filmes e jogos duplicados por ele...
> Isso é imoral: o pai acha o filho um génio, e nem me interessa se o moço
> vai lançar uma OPA ao Belmiro, mas... o que está a fazer é errado se fôr
> com conteúdo protegido por direitos de autor e o autor não lhe dê
> autorização para duplicar a obra.

Como tenho dito, a minha posição é que a partilha não comercial nunca
deveria ser perseguida. Ao fazer uma troca comercial, essas pessoas que
referes estão, aí sim, a afectar a vantagem comercial que o Direito de
Autor dá.

> > > O mundo é complexo demais para se querer que tudo seja barato e
> > > acessível. Se um artista passa 30 anos da sua vida a aperfeiçoar uma
> > > técnica que só ele entre muitos passa a dominar, e decide vender um cd a
> > > 40 euros, não acho que isso seja algo ilegal que ele esteja a fazer.
> > 
> > Boa sorte. A esse preço ou tem muita música e é muito fenomenal, ou
> > morrerá de fome senão fizer concertos live!
> 
> Tu compras música clássica ? Olha que há coisas muito caras... Fala com
> um melómano...

Os melómanos gastam rios de fortunas em cabos revestidos a ouro. São uma
minoria extrema que nem conta para a estatística.

>  Porque raio tem tudo de ser na base do Continente, ou do
> LIDL ? Segmentação de mercado é um conceito que existe e faz sentido. 
> Mas claro que fazem também concertos e muitas outras coisas. Se eu quero
> juntar uma orquestra de topo, com maestro de topo, vou ter de lhes pagar
> bem. Ora se vou vender essa produção a um acervo limitado de ouvintes,
> terei de ter um preço alvo elevado. Há mal nisso ? Pode ser pensar de
> uma forma politicamente de direita, mas os músicos dessa orquestra vão
> levar um valor por esse trabalho, e não se sentem responsáveis por 90%
> da população portuguesa não ter meios para adquirir o produto. Deixam de
> trabalhar ? 

Vai ver os preços da Naxos. São dos CDs mais baratos. A tua lógica
consiste em ideias desfasadas da realidade. Em mitos do pequeno génio
que vai ganhar rios de dinheiro excepto se não tiver "protecção".

Get real!

> > > Acho que é ilegal é que alguém duplique essa obra e a venda por 10
> > > euros, e penso que é uma falta de respeito que alguém a compre por esse
> > > valor. Mal por mal, que se duplique sem lucrar com isso...
> > 
> > A minha opinião é que a partilha não comercial nunca deveria ser
> > perseguida.
> 
> Essa afirmação pode muito facilmente ser mal interpretada. 

Não há qualquer má interpretação a fazer. É a minha opinião
constitucionalmente protegida, e não estou a promover algum acto ilegal.

Estou, isso sim, a dizer que a situação actual é errada e deve ser
mudada.

> > > Os combustiveis estão caríssimos. Se uma estação de serviço estivesse
> > > com um funcionário cego, era legítimo encher o depósito e fugir sem
> > > pagar, mesmo que o preço por litro seja um roubo e represente lucros
> > > colossais para por exemplo uma Galp ou Estado ? O combate não deve ser
> > > por outros meios.
> > 
> > Analogia completamente errada.
> 
> Uma vez mais, é a comparação de produtos de uma forma o mais elementar
> possível. Produtos físicos com produtos intelectuais e apropriação
> indevida da coisa.

Mais elementar mas fundamentalmente errada por não terem nada em comum.
Material !!!!==== Imaterial

Todos os exemplos que tentas dar com matéria têm um problema em comum
que no imaterial não existe: escassez de recursos.
> > Eu tenho centenas de CDs neste momento, e o rácio de compras CD/ANO
> > diminuiu fenomenalmente por ser-me cada vez mais difícil comprar um
> > disco de algumas bandas que gosto, que infelizmente sucumbiram à
> > corrupção de formatos.
> > 
> > > Uma vez mais digo: o combate à "pirataria" benificia os movimentos Free
> > > Software.
> > 
> > Mas utilizar termos como "pirataria" serve o inimigo, por ajudar a
> > difundir a mentalidade onde a cópia não autorizada se deveria enquadrar
> > no mesmo esquema criminal (quanto mais não seja na percepção do cidadão
> > comum) que o de um pirata (do ar, do mar, etc...).
> 
> ok... então ajuda-me, como posso chamar "à coisa" (salvo seja) de uma
> forma simples para que as pessoas percebam ?

Diz simplesmente: cópia não autorizada
	          cópia ilegítima

Os termos são simples e claros. "pirataria" chama-se "controlo de
massas", chama-se induzir nas massas a ideia de que o acto é equivalente
a matar, pilhar, roubar, violar.

Get real!

> > > O último email com uns comentários sobre IVAs
> > 
> > A redução do IVA é beneficial tendo em conta outras obras, mas não é um
> > factor significativo, e lojas como a FNAC só aderem a isso por imagem.
> 
> Eu vou reenviar para a lista o email que escrevi ao Carlos Patrão sobre
> o IVA. Mas em resumo acho que a redução do IVA *só* vai benificiar que
> já compra, porque assim consegue comprar mais barato. Já é bom, mas tem
> pouco impacto. Quem não compra e só duplica (ou compra as tais patetices
> mal duplicadas e com legendagem acéfala), ou compra cópias ilegais não
> se interessa minimanente com reduções de 16%...

Que raios...

22/1.21 = 18.18
18.18 * 18.18*1.05 = 19.08
19.08/22 +-= 14%

Isto pode parecer muito, mas daqueles 18.18 quase metade é lucro da
loja. Se reduzirem o lucro para metade nos CDs baixam mais do que o IVA,
PERCEBES? O IVA mais baixo (embora fosse bom) não passa de uma manobra
de marketing para te desviar da realidade do abuso dos preços.

O preço dos CD's é alto não é por causa do IVA.

> Quanto à loja... (suspiro)... estás a entrar no factor negócio. E por
> exemplo uma FNAC pode dizer que tem de vender a esse preço para
> conseguir ter as lojas que tem, e pagar aos funcionários, criar riqueza
> para prevenir tempos difíceis,... Por aí não chegas lá. Eles nunca vão
> ouvir alguém dizer: não tenha tanto lucro. Só se venderem menos, mas
> mesmo eles estão a vender já ficheiros unitários de música.

Continuo sem perceber porque é que defendes um modelo de ganhar dinheiro
que está obsoleto.

E se falássemos antes de tráfico de droga? Porque é que é ilegal? :)

> Rui, preciso que me cries um exemplo para que possa explicar a pessoas
> que conheço (são quase todas formadas) o caso da música e filmes.
> Software é *fácil* de explicar. Se não querem comprar o MS-Office porque
> é caro, não devem usar uma cópia ilegal. Devem usar o OpenOffice por
> exemplo. 

Que tal sairem do mainstream? Já visitaste a editora Magna "we're a
music label but we're not evil" Tune?

http://www.magnatune.com/

E como esta há mais...

> Em relação aos filmes, que exemplo dou ? Não há o Solaris Free (livre),
> ou há ? Poça!!! Por acaso agora há o da Sun :D he he he... Mas estou a
> falar do Solaris realizado pelo Tarkovsky ou pelo Soderbergh. Eu não
> tenho cópia ilegal. Vi-o no cinema, e esperei para o ter a preço
> acessível. Esperei... esperei... e comprei-o na FNAC a 8 euros. E fiquei
> todo contente. E respeitei os autores. E até dei algum lucrozito à
> FNAC :) Mas não o fui duplicar dizendo que a FNAC é bandida porque tem
> muito lucro. Joguei pelas regras... fui paciente. Estou a fazer mal ?

Foste paciente, mas tiveste muita sorte. Tenho de ver se encontro um
estudo que demonstrava como na vasta maioria dos casos só compensa a
exploração comercial nos primeiros anos de publicação da obra, pelo que
frequentemente simplesmente se param de fazer cópias.

A procura é tão pequena que o que se vende dá um lucro tão baixo que não
compensa a cópia em massa para livrarias, cinemas, clubes de vídeo, etc.
Assim sendo tu tiveste sorte, mas há milhares de filmes que nunca vão
passar a DVD. E quando o leitor de cassetes VHS avariar e já não houver
mais leitores? Estamos perante um grave problema de perenidade!

Rui
-------------- prxima parte ----------
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