[ANSOL-geral] As Organizacoes Colectivas e a ANSOL

[Rui Miguel Seabra]

--=-DioTihsGAzwOXEvDdeg/
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On Wed, 2002-02-13 at 15:26, Lopo de Almeida wrote:
> > Porque e que e grave para a credibilidade da ANSOL?
>=20
> =C9 grave porque se p=F5e logo =E0 partida um r=F3tulo de desconfian=E7a =
sobre as empresas
> que se dedicam ou querem dedicar-se ao SL e isso ir=E1, seguramente, afec=
t=E1-las e=20
> =E0 credibilidade de todo o movimento.

A medida e protectora em relacao as que nao se dedicam nem se teem
grande interesse em se dedicar.
Segundo principio de KISS o melhor e exclusao logo a partida.

> > O que queres dizer com ambito aglutinador de vontades?
> Porque envolver o grupo empresarial de uma forma efectiva =E9 importante.=
=20
> Segundo me disseram nessa mesma reuni=E3o a APRIL tem s=F3cios empresas.=20
> Disseram-me que essas empresas davam muito dinheiro.

Nao deixam de poder dar.

> Ser=E1 esse um crit=E9rio v=E1lido para admitir empresas?=20
> Porque n=E3o lhes perguntaram que regras colocaram nos Estatutos para que=
 fosse
> poss=EDvel serem as entidades colectivas; s=F3cios?
> Porque =E9 que eles n=E3o acharam perigoso ter empresas como s=F3cios?

Porque se calhar a realidade cultural e diferente?
No geral, nas sociedades mais a norte da Europa, nao ha orgulho em
conseguir fugir o mais possivel aos impostos...

> Um texto da APRIL:
>=20
> "L'association est ouverte aux personnes physiques ou morales, et l'adh=
=E9sion est=20
> soumise =E0 une cotisation annuelle. Elle est dirig=E9e par un conseil d'=
administration=20
> compos=E9 d'une dizaine de membres, =E9lisant en son sein un bureau charg=
=E9 de la=20
> gestion courante.=20
>=20
> L'association compte (=E0 la date de r=E9daction) environ 150 membres don=
t une=20
> dizaine de personnes morales (entreprises du secteur du logiciel libre). =
Les membres=20
> r=E9sident dans diff=E9rents pays francophones, avec une grande majorit=
=E9 pour la=20
> France."=20

Nao se podem analisar os estatutos da APRIL a vista da legislacao
portuguesa. A forma como a APRIL e dirigida (o que permite certas
facilidades para ter pessoas "morais") nao e possivel em Portugal, penso
que foi o Ruben ou o Hugo (ou ambos) que o explicaram ja uma vez.

> Saliento s=F3 aqui a frase "150 membres dont une dizaine de personnes mor=
ales=20
> (entreprises du secteur du logiciel libre)" que =E9 bastante ilucidativa.=
 Cerca de 10%
> s=E3o empresas. Desde 1996 at=E9 agora. E n=E3o tomaram conta da Associa=
=E7=E3o, pois=20
> n=E3o!? E nem todas as empresas s=E3o somente produtoras ou vendedoras de=
 Software
> Livre, pois n=E3o!?

Perdao, cerca de 5%. 6,(6)% estritamente falando. Mas isto sao
piquinhices.

(...)

> > Ja viste que ha um compromisso de nao apresentar declaracoes falsas?
> Acho isso grave. Continua aqui a desconfian=E7a sobre as pessoas s=F3 por=
que=20
> s=E3o empreendedoras e t=EAm uma empresa ou sobre os seus representantes.=
=20
> Mau! Muito mau mesmo. Quase ofensivo para os empres=E1rios.

Nao vejo qual e o problema de apresentar um compromisso de nao
apresentar declaracoes falsas. E precisamente uma forma de aumentar a
confianca em quem se inscreve -- sim, nao e so para empresas.

Existe um ditado muito popular que se poderia aplicar aqui: quem nao
deve nao teme.

> Presumes, portanto, que eu sou um mentiroso e estou desde j=E1 mais habil=
itado
> =E0 mentira do que qualquer outro/a s=F3cio/a da ANSOL, como se fosse uma=
=20
> caracter=EDstica gen=E9tica. N=E3o acredito que seja essa a tua verdadeir=
a opini=E3o?

Evidentemente que nao. Apenas se quer poder presumir que o socio nao e
mentiroso e que esta habilitado a respeitar os estatutos.

> > Como fica esse compromisso no caso de um representante? Eu nao consigo
> > olhar para isto e deixar de pensar, por exemplo, na barulheira toda que
> > houve recentemente entre o Benfica e a Camara Municipal de Lisboa.
>=20
> Fixe! Agora comparas os empres=E1rios aos politicos falsos e aos mafiosos=
 do=20
> futebol. Obrigadinho da minha parte. Os outros empres=E1rios que est=E3o =
nesta=20
> luta (e lista) tamb=E9m te devem agradecer.=20
> A primeira j=E1 tinha sido m=E1 mas esta foi um bocado dura e ofendeu-me =
mesmo.

Nao era para te ofender. Acho que estas a levar isto demasiado a peito.
Calma!

Refiro-me as implicacoes com empresas preocupantes.
Nesta logica de pensamento, dado que existe um codigo civil, todos os
cidadaos sao criminosos em pleno acto. Nao vejas as coisas por este
prisma, pois nao e certamente o prisma certo.

> > O receio de influencias negativas de empresas nao e por causa das
> > empresas boas.=20
> > Repara no que tu proprio disseste: "os socios sao todos a favor do SL"
> > E quando comecarem a surgir socios (algo que nao e de forma alguma
> > irreal) que ja nao o sao? A empresa assume algum compromisso com o
> > Software Livre? Se tivesses dito que os socios sao todos comprometidos
> > com o Software Livre era uma coisa... eu tambem sou a favor do fim da
> > guerra e da fome.
>=20
> Por isso =E9 que eu disse que era uma forma rudimentar de regulamentos.
> Um advogado poderia fazer isso de forma a que os teus receios se tornasse=
m
> infundados. E o principio universal de que "todas as pessoas s=E3o inocen=
tes
> at=E9 prova em contr=E1rio". Aqui demonstra-se precisamente o contr=E1rio=
.

Um excelente advogado em pro bono e com interesse legitimo (ie, nao se
esteja pouco borrifando para o assunto) poderia fazer isso de forma a
que os receios se tornassem infundados.

O principio da inocencia refere-se na necessidade de que o acusador tem
de provar a culpa, nao na confianca absoluta de qualquer estranho que
aparece pelo caminho.

> > Eu acho que fazem sentido respostas as seguintes perguntas, antes de
> > mais:
> > 1. Qual e o verdadeiro interesse de a empresa ser um socio de plenos
> >    poderes?
> >    No caso de ser para efeitos de imagem, acho que nao so a ANSOL nao e
> >    uma agencia de publicidade, como tambem nao ha necessidade de ser
> >    um socio de plenos poderes. Assim sendo, comecam-se a introduzir
> >    regras atras de regras diminuindo a transparencia.
> 1. Quanto mais n=E3o seja para poder ter voz e poder realmente impedir=20
>     este tipo de discurso anti-empresarial que =E9 um pouco vigente nesta=
=20
>     associa=E7=E3o, e que em nada a favorece ou enaltece.=20

Essa voz pode ser transposta pelos membros individuais que a empresa
pretender inscrever, nao?

> 2. Para efeitos de marketing concerteza e porque n=E3o. Porque se h=E1-de=
 ter=20
>     vergonha de juntar o =FAtil ao agrad=E1vel. Excesso de moralidade n=
=E3o =E9 virtude=20
>     nenhuma, antes pelo contr=E1rio.

Posso sugerir uma empresa de Marketting entao? E que se eu consigo ver
lindas paginas inteiras no Expresso a dizer: Empresa ZBR, uma mecenas da
ANSOL [ www.ansol.org ], entao uma empresa de marketting certamente
consegue fazer melhor.

(...)

> 3. Porque realmente acho que se a empresa f=F4r s=F3cia existir=E1 mais e=
nvolvimento=20
>    da mesma. Ao contr=E1rio do que percebi do email do Sebrosa, (Sebrosa,=
 se=20
>    me enganei fica j=E1 aqui o meu pedido de desculpas) acho que o mecena=
to =E9=20
>    muito mais favor=E1vel =E0 venda de "vinhetas" do que o direito efecti=
vo de ser=20
>    s=F3cio e que implica obriga=E7=F5es.
(...)
> Mesmo que n=E3o esteja nos cargos executivos. Porque acho que as pessoas=20
> me t=EAm entendido mal. A minha vontade n=E3o =E9 que as empresas/colecti=
vidades
> estejam obrigat=F3riamente nos cargos, mas que sejam s=F3cias de pleno di=
reito e
> n=E3o meros enfeites para se dizer que "n=F3s tamb=E9m temos as empresas"=
. Penso=20
> que se est=E1 a esquecer esta quest=E3o, e se est=E1 a ser muito redutor =
com esse=20
> medo exagerado do take-over.=20

Parece-me tao exagerado como o medo de que nos retirem a liberdade de
uso (oops, um ja se esta a esvair na sarjeta)
(...)

Se a questao fossem so as ditas vinhetas. Alguem e capaz de explicar
melhor?
E que ja tentei arranjar algumas formas de explicar mas nao me consigo
exprimir de uma forma que considere boa.

> Se alguma empresa achar que n=E3o =E9 importante ser s=F3cio (e n=E3o mec=
enas)=20
> das Associa=E7=F5es que v=E3o ao encontro dos seus interesses estrat=E9gi=
cos, ent=E3o
> tem um espirito empresarial que n=E3o entendo.

Exactamente (para bom entendedor meia palavra basta).

> > 2. Que desvantagens efectivas ha em ser um mecenas contra ser um socio
> >    efectivo? E votar e ser eleito? Uma empresa (com fins lucrativos em
> >    particular) consegue respeitar inabalavelmente compromissos com o
> >    Software Livre no caso de ser eleita?
>=20
> Acho que parte est=E1 respondido acima. Para a terceira pregunta:
>=20
> 1. Existe uma Direc=E7=E3o. As decis=F5es s=E3o da Direc=E7=E3o, penso eu=
.

...que convem estar unida no seu objectivo, por tanto nao o argumento
certo.

> 2. =C9 mais f=E1cil ter uma Direc=E7=E3o da Empresa com empregados/s=F3ci=
os
>     da mesma, do que com um s=F3 voto da Empresa.=20

Matematicamente: Empresa + empregados > empregados, por isso discordo.
E nem pensar em excluir as pessoas que teriam o azar de trabalhar numa
empresa associada da ANSOL.

> 3. Enquanto membro da Direc=E7=E3o ou de outro cargo tem de cumprir os
>     Estatutos como qualquer outro s=F3cio.
> 4. Podes garantir a mesma isen=E7=E3o moral acerca de qualquer outro s=F3=
cio?

Mais confianca posso ter na moralidade de uma pessoa do que na de uma
empresa.

> 5. As empresas s=E3o mais control=E1veis, embora aches que n=E3o. Tu pode=
s
>     saber o que est=E1 uma empresa a fazer (n=E3o pode estar a vender som=
ente
>     produtos n=E3o SL e ao mesmo tempo dizer que os defende) ao passo que=
=20
>     eu, pessoalmente, posso s=F3 usar SP e estar na direc=E7=E3o ou em ou=
tro=20
>     qualquer cargo; n=E3o tens maneira de saber. Ali=E1s, neste PC s=F3 t=
enho
>     o M$ porque preciso de usar alguns programas que n=E3o tenho no Linux=
.

Desculpa? Como posso saber o que esta uma empresa privada a fazer? E que
ate tenho bastante interesse em saber o que andam algumas empresas a
fazer em Portugal.
Eu ate consigo entender que em algumas situacoes uma pessoa possa sentir
que nao ter escolha. Agora, estas a 100% do teu tempo nesses programas?
Parece-me que ha muitas actividades que tens feito para as quais tem
muitas escolhas.

> 6. Uma empresa ou qualquer outra entidade colectiva que seja s=F3cia est=
=E1=20
>     sujeita =E0s mesmas formas de controle (ex. suspens=E3o, expuls=E3o) =
a que=20
>     est=E1 sujeito qualquer s=F3cio.
> 7. =C9 triste que se continue a pensar que o lucro =E9 mau. Achas realmen=
te que se=20
>     n=E3o tivesse havido gente que achasse que o Linux daria lucro existi=
ria hoje
>     esta for=E7a do sistema OpenSource. N=E3o sejas ing=E9nuo.

O Stallman ja disse algo mais do que uma vez:

When people go to Linux user groups and read the magazines about Linux
and do business with companies that do things for Linux, they don't find
out that there is a social issue, because none of those institutions
talk about it as a social issue.  They talk about things
like practical convenience and features and reliability and efficiency.
Things that are important, but missing the most important of all.

> 8. Para falar de um exemplo nacional. A Caixa M=E1gica vai ter de ter cap=
ital=20
>     (logo capitalista) numa qualquer sociedade para que o produto avance =
e se=20
>     possa divulgar.
>     Se eles (CM) disserem que n=E3o v=E3o levar o projecto de forma=20
>     empresarial, ent=E3o daqui a uns meses falaremos. Ou pelo facto de=20
>     serem uma empresa capitalista e com objectivo de lucrar deixam=20
>     autom=E1ticamente de ser pessoas de bem e de confian=E7a?

Espero bem que nao. Quantas empresas de confianca ha, e quantas nao de
confianca e que ha? Admitindo que seja sequer possivel confiar numa
empresa como se pode confiar numa pessoa, o prato esta (sem sobra de
duvida alguma) do lado errado. socios_individuais =3D KISS(socios);

>     Pergunta-lhes se, pelo facto de virem a ser uma empresa com necessida=
de=20
>     de lucros, v=E3o defender menos o SL. E se n=E3o o far=E3o preferenci=
almente=20
>     como empresa, at=E9 pela sua maior visibilidade p=FAblica.

E perfeitamente possivel defender menos o software livre cedendo a
tentacao de juntar programas nao livres a sua distribuicao.

> No p=FAblico em geral algu=E9m sabe quem =E9 o Paulo 300? S=F3 os que pos=
sam=20
> ter lido as reportagens do Expresso sobre a CM.
>=20
> N=E3o =E9 o Paulo Trezentos... =E9 o Paulo Trezentos da Caixa M=E1gica qu=
e ganhou=20
> o pr=E9mio Expresso Mil=E9nio/Sagres com um sofisma (ganhou-o na categori=
a=20
> Ambiente - "porque ia permitir a reciclagem de computadores velhos",  o=20
> que s=F3 demonstra a ignor=E2ncia dos jurados acerca do Software Livre em=
 geral=20
> e do Linux em particular.

Por acaso http://www.linuxdoc.org/HOWTO/Ecology-HOWTO.html
Diria apenas do Software Livre em geral.

> Desculpa l=E1, Paulo, mas foi um bocado for=E7ado. Em todo o caso ainda b=
em=20
> sen=E3o nunca mais ter=EDamos uma "distro" nacional o que, no meu entende=
r, =E9=20
> at=E9 muito bom.

As distribuicoes nacionais levaram-me a definir: LANG=3Den_US no inicio de
cada shell script feito por mim.
Tem vantagens e desvantagens. Por mim desejo o melhor a Caixa Magica,
mas as distribuicoes todas localizadas representam uma data de problemas
a nivel de compatibilidade.

> O Paulo Querido, com todas as criticas que lhe possam fazer, =E9 mais con=
hecido=20
> que o Paulo Trezentos, e tem feito imenso para promover o SL. =20

Ui imenso... E um tipo simpatico e divertido, mas como qualquer pessoa
mais alheia aos principios do Software Livre, e frequente dar na
ferradura e as vezes no espeto...

> Acho que acerca do tema das desconfian=E7as j=E1 chega. Quando se fala de=
=20
> empresas tamb=E9m se fala de pessoas; n=E3o s=E3o m=E1quinas nem o Diabo =
que as=20
> gere e toma decis=F5es, e paga aos empregados, e batalha pelas ideias, et=
c.

Nao. Quando se fala de empresas fala-se de entidades dirigidas ao lucro
maximo e custo minimo. Numa empresa a primeira coisa a ir para a gaveta
sao os ideiais.

> Sou empres=E1rio h=E1 18 anos e o facto de existir tanta desconfian=E7a =
=E9-me
> desconfort=E1vel. Vigarice por vigarice, as maiores que se efectuam nas O=
NG=20
> s=E3o feitas por pessoas e n=E3o por empresas.

Quantas Enrons ha por ai que ainda nao foram descobertas?
Quantas vezes se inventaram Planos Mateuses (nao e alvejado ao ex
ministro em particular mas as politicas similares) para auxiliar as
empresas com dividas ao fisco (e os cidadaos pobrezinhos a paga-las)?

Tu e os teus socios ate podem ser honestos e respeitadores de ideais,
mas por cada um de voces ha milhares que nao querem saber deles para
nada.

> Se, porventura, algu=E9m tenha ficado ofendido por alguma das minhas opin=
i=F5es
> ou express=F5es, ficam desde j=E1 pedidas as devidas desculpas.

Para que fique bem claro: eu nao fiquei ofendido com nenhuma opiniao, da
mesma forma que espero que ninguem fique com a minhas, senao logo a
partida fica de parte o principio da liberdade de expressao. Sentir-se
ofendido implica imediatamente o desejo de repressao da ofensa, como
neste caso e texto, ideias e ideais... acho que nao preciso ir mais
longe.

> ESTE E-MAIL FOI CERTIFICADO COM ANTI-VIRUS :)
> This e-mail was certified with an anti-virus :)
> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> Version: 6.0.323 / Virus Database: 180 - Release Date: 08-02-2002

Pequena nota ainda em relacao aquela coisa de teres de usar windows...
Para enviar email e preciso usar windows, e para alem disso fazer
publicidade gratuita?

Imagina que eu (comprem Lixivia Blanka) falava desta (que branco mais
branco nao ha) forma, era agradavel?

Hugs, rms

--=20
+ No matter how much you do, you never do enough -- unknown
+ Whatever you do will be insignificant,
| but it is very important that you do it -- Ghandi
+ So let's do it...?

--=-DioTihsGAzwOXEvDdeg/
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