Re: ARLA/CLUSTER: Porque não? Polarização circular nos repetidores

Sábado, 19 de Junho de 2010 - 18:30:11 WEST

Bem caros amigos e colegas das lides técnicas.
estamos a aproximar ideias e isso é positivo. Vamos imaginar uma antena
simples, de polarização circular (tanto faz ser RHCP como LHCP) , e neste
caso vamos escolher uma helicoidal de poucas espiras. Se colocar-mos numa
torre essa antena, efectivamente vamos ter uma radiação circular, bem
definida, mas numa determinada direcção, por muito largo que seja o lóbulo.
O caso de 2 dipolos alimentados com uma diferença de 90º, produz uma "coisa"
parecida com polarização circular, mas não é tão bem como uma helicoidal,
alem de que produz imensos lobulos laterais com polarização linear. Toda a
forma, e como muito bem diz o CT1AED, de lado temos polarização vertical ou
horizontal, pois temos um elemento na vertical ou horizontal e o outro de
pontas. Sempre este sistema é no minimo bidirecional. Como conseguir então
omnidirecionalidade com este tipo de polarização?...simplesmente usando N
antenas à volta de uma torre, mas todas elas direcionais.
 Voltando à Helicoidal, vamos colocar montes delas em volta da torre cada
uma voltada para os proximos 20 graus. teremos então todas essas antenas, a
emitir "saca-rolhas" em muitas direcções em todo o redor do horizonte. O que
vamos ter será sempre varios sistemas direccionais a produzir  polarização
circular. Não consigo imaginar como é que é a projecção espacial de uma
radiação circular omnidirecional, produzida apenas por um elemento radiante.
Não creio que seja possivel tal coisa. As antenas a que se referia o CT1BYM,
são formações de slots posicionados alternadamente a 90º, colocadas nas
faces da guia de onda que irradiam na perpendicular uma polarização
circular, e como tal, direccional na perpendicular à supoerficie da guia de
onda. No fim são como pequenos dipolos a 90º.
As antenas de slot são compostas por muitos conjuntos de slots, que à
semelhança dos dipolos, estão electricamente empilhados, obtendo-se mais
direcionalidade na perpendicular.
Na radiodifusão em VHF, o empilhamento de formações capazes de gerar
polarização circular ou próxima disso, tambem atribuiem mais
direccionalidade aos conjuntos, obtendo-se com isso tambem algum ganho numa
determinada direcção.
Para aumentar a confusão mental, imaginem que tipo de polarização sai da
lateral de uma helicoidal!!...Pode ser uma coisa muito esquisita, mas
circular é que não é certamente!!

Continuem com a troca de ideias que o assunto está muito interessante.

73 de CT4RK

No dia 19 de Junho de 2010 17:00, Manuel Artur Rodrigues <Manuel.Artur  rr.pt
> escreveu:

>  Ora então boa tarde a todos, cá estou eu a responder á chamada do 4RK.
>
> Bom eu não sou nenhum expert na matéria, mas poderei dar o meu contributo
> sobre esta matéria, função da minha experiencia.
>
>
> Ora bem , a polarização circular como todos já percebemos é (grosso modo)
> quando a energia roda num dos sentidos ao sair da antena.
> Se a antena for uma direccional, então teremos uma emissão em circular
> (direita ou esquerda) na direcção da máxima direccionalidade da referida
> antena.
>
> Agora para se perceber a omnidireccionalidade de uma antena de polarização
> circular, teremos que imaginar o seguinte.
>
> Pensem que estão a olhar para a referida antena e que ao descreverem uma
> volta de 360º ao seu redor, estão sempre a ver os dois elementos radiantes e
> desfasados de 90º no espaço.
>
> Só assim se pode classificar que a antena é omnidireccional e que irradia
> na polarização circular.
>
> Poderão agora dizer, então é fácil coloca-se um dipolo na vertical outro na
> horizontal, afasta-se os elementos 90º e voilá.
>
> Pois mas não dá, porque ao descrevermos a tal volta de 360º em volta da
> referida antena, se estivermos de frente ou pela parte de traz, ai sim
> temos polarização circular, mas quando estamos de´lado, só temos
> a polarização vertical, pois o dipolo que está na horizontal em relação á
> nossa posição não irradia, e o mesmo se passa se estivemos por cima ou por
> baixo da antena, ai só teremos a polarização horizontal e nada de vertical.
>
> Também há polarização circular omnidireccional com uma componente vertical
> diferente da horizontal (esta foi só para criar mais confusão aqui no
> cluster)
>
> Vantagens, na emissão só se verificam se o nosso correspondente também
> tiver polarização circular , se não só recebe metade da potencia que foi
> irradiada.
>
> Para as estações moveis a unica vantagem é em ambiente urbano devido ao
> facto de poder beneficiar de reflexões que originariamente eram horizontais
> e por esse facto mudaram de polarização e passaram a vertical ou perto
> disso.
>
> Mas nunca se esqueçam que nestes casos  há probabilidades de se ter um
> sinal forte mas com distorção, devido ao facto de se estar a receber a
> polarização vertical mais a outra que era horizontal e que entretanto por
> uma reflexão mudou de polarização, mas veio fora de fase, e então não se
> somaram, isto é o que pode acontecer e provocar distorções e arranhados no
> áudio.
>
> Vantagens em ambiente não urbano, muito poucas ou nenhumas desde que se
> esteja a escutar com polarização linear pois não se aporveita a potencia
> toda que o emissor transmite.
>
> Grosso o modo é o que vos poderei dizer, embora haja muito pano para fazer
> mangas.
>
> 73,s a todos
> CT1AED
> *Manuel Artur*
>  ------------------------------
> *De:* cluster-bounces  radio-amador.net [cluster-bounces  radio-amador.net]
> Em Nome De Carlos Mourato [radiofarol  gmail.com]
> *Enviado:* sábado, 19 de Junho de 2010 1:10
> *Para:* ct1jib  gmail.com; Resumo Noticioso Electrónico ARLA
> *Assunto:* Re: ARLA/CLUSTER: Porque não? Polarização circular nos
> repetidores
>
>  Estimados colegas
>
> A polarização circular, direita ou esquerda é aplicada a sistemas radiantes
> com direcionalidade, Não estou a ver um sistema omnidirecional em
> polarização circular!...Até pode ser que exista, mas realmente nem consigo
> imaginar a variação do campo electrico e magnético num sistema
> omnidirecional circular .Em broadacasting FM, existem as duas polarizações.
> vertical e horizontal. alimentadas com uma diferença de 90º creio eu! (alô
> CT1AED descodifica lá este assunto da tua lavra!!) . Tais antenas parecem-me
> serem compostas simplesmente por dois dipolos em "V" colocados fisicamente e
> electricamente a 90º. naturalmente, um dipolo na horizontal nunca é
> omnidirecional, mas sim bidirecional. Por outro lado muitos sistemas de
> radiodifusão em VHF, utilizam paineis direcionais de polarização circular,
> voltados estratégicamente para proporcionar o angulo de cobertura desejado.
> Com 4 paineis com uma abertura de por exemplo 60º, consegue-se uma boa
> cobertura em 240º. mas sempre utilizando sistemas direccionais. Imaginamos
> por exemplo 4 antenas helicoidais de 6 espiras (o que dá uma bertura de mais
> de 80º,) voltadas cada uma para um ponto cardeal (N-E-S-W ) dará
> praticamente uma abertura de 320º ou mais, em polarização circular (RHCP ou
> LHCP). Vemos que sempre se utilizam antenas direcionais para atingir estes
> diagramas. Continuo sem conseguir imaginar um diagrama omnidirecional de
> plarização circular.
> Para facilitar o entendimento do assunto, vamos imaginar a radiação em
> polarização circular, como um saca-rolhas.  Ora se tivermos um numero grande
> saca-rolhas em volta de uma torre, vamos acabar por ter uma radiação
> praticamente omnidirecional circular, mas isto recorrendo sempre a antenas
> direcionais. agora digam-me lá como é que com um unico saca-rolhas fazemos a
> radiação em todas as direcções???...Simplesmente não consigo imaginar o
> desenho duma radiação dessas. A coisa que mais se aproximaria , seria a
> imaginária radiação isótrópica!
> Aqui está um optimo assunto para discutir nesta lista, e acreditem que
> temos aqui gente que sabe falar do assunto.
> Uma das vantagens das duas polarizações e o poder utilizar tal como o
> Sergio disse, a diversidade, e com isso diminuir drasticamente o efeito do
> multipath , das reflexões etc.
>
>  73 de CT4RK
>
>
>
>
> 2010/6/18 Jorge Santos <ct1jib  gmail.com>
>
>> Caro Pedro e lista.
>>
>> Não ponho em dúvida a utilização da dita polarização, pelo menos em
>> teoria, se formos ver a ARLA tem os repetidores instalados ao pé de uma
>> empresa que optou exactamente por esse tipo da antenas, de polarização e
>> exactamente na faixa de VHF, acontece que mesmo após aumentarem não só o
>> ganho de irradiação e o ganho de emissão (aumento de potência final) a
>> cobertura caiu em certas localizações, não posso afirmar que tenha sido
>> genérico.
>> Acredito (e existem publicações abalizadas) que em certas circunstâncias a
>> utilização da polarização horizontal versus vertical tenho lucros visíveis
>> no entanto lidamos com uma data de vectores a levar em consideração,
>> localizações geográficas, alvos a atingir, absorção/reflexão radioelectrica
>> dos objectivos a cobrir, enfim é como o Pedro diz e com toda a razão,
>> façam-se experiências de campo, essa é sem dúvida alguma a realidade.
>>
>>  Um obrigado a todos.
>>
>>    73's
>>
>> ***********************************
>> *CT1JIB* / Jorge Santos
>> QTH-Locator: IM58mo
>> CQ Zone:14/ITU Zone:37
>> Watch data in www.qrz.com
>> QSL Via: Bureau or Eqsl:www.eqsl.cc
>>  REP Member# 1748
>> ARLA Member# 070
>> ARRL/LoTW Member# 2000232451
>> AMSAT US Member# 36900
>> EPC Member# 5302
>> *
>> Sysop of CQ0DSA, CQ0DAH, CQ0DCH
>> Co-Sysop of CQ0DLX, CQ0DPT, CQ0DSM
>> *
>> D-Star System
>> ***********************************
>>
>>
>>
>> Em 18-06-2010 11:07, Pedro Ribeiro (CR7ABP) escreveu:
>>
>> Pois, será um factor a pesar nas desvantagens a dificuldade de se
>> conseguir omnidireccionalidade em polarização circular, no entanto nos meus
>> limitados conhecimentos da area tenho ideia que o problema é mais notório
>> com o aumento da frequencia pelo que em VHF se calhar não era tão notorios
>> os eventuais nulos.
>>
>> Merecia um teste de campo, em VHF num dos repetidores existentes e
>> recolher ao longo de um mês ou dois a opinião dos utilizadores.
>>
>> Em relação à legislação, quando um repetidor é licenciado é apresentado um
>> projecto que o regulador aprova ou não, se calhar se se apresentar o
>> projecto com polarização circular e se justificarem as vantagens técnicas
>> pretendidas, não será razão para ser por isso negado.
>>
>> 73!
>>
>> On 16-06-2010 19:59, Jorge Santos wrote:
>>
>> Ao qual se junta...
>> na situação de equipamentos móveis a polarização circular teria não os 3
>> db's referidos mas um pouco mais já para não falar na "quase"
>> impossibilidade de cobertura em 360º criando muitas zonas de "sombra".
>> Se quiser Pedro pudemos fazer ensaios de campo mas só em 1.2 (é só onde
>> tenho antenas circulares) e verificar ao vivo as diferenças.
>>
>>
>>
>> 73's
>>
>> ***********************************
>> *CT1JIB* / Jorge Santos
>> QTH-Locator: IM58mo
>> CQ Zone:14/ITU Zone:37
>> Watch data in www.qrz.com
>> QSL Via: Bureau or Eqsl:www.eqsl.cc <http://www.eqsl.cc/><http://www.eqsl.cc/>
>> REP Member# 1748
>> ARLA Member# 070
>> ARRL/LoTW Member# 2000232451
>> AMSAT US Member# 36900
>> EPC Member# 5302
>> *
>> Sysop of CQ0DSA, CQ0DAH, CQ0DCH
>> Co-Sysop of CQ0DLX, CQ0DPT, CQ0DSM
>> *
>> D-Star System
>> ***********************************
>>
>> Em 16-06-2010 16:36, João Gonçalves Costa escreveu:
>>
>>   Características técnicas e operacionais comuns ao funcionamento das
>> estações repetidoras.
>>
>> Para além das condições técnicas específicas, também constarão nas
>> licenças radioeléctricas as seguintes características técnicas mais
>> genéricas:
>>
>> i) tipo de polarização da antena: vertical;
>>
>> Fonte: ICP-ANACOM - Planos de frequências e procedimentos para o
>> licenciamento e funcionamento das estações repetidoras de fonia nas faixas
>> de VHF e UHF do serviço de amador.
>>
>> -----Mensagem original-----
>> De:cluster-bounces  radio-amador.net  [
>> mailto:cluster-bounces  radio-amador.net<cluster-bounces  radio-amador.net>]
>> Em nome de Pedro Ribeiro (CR7ABP)
>> Enviada: quarta-feira, 16 de Junho de 2010 16:19
>> Para: ARLA/CLUSTER
>> Assunto: ARLA/CLUSTER: Porque não? Polarização circular nos repetidores
>>
>> Bem, aqui vai mais uma questão de quem provavelmente está
>> descontextualizado.
>>
>> Porque é que não se utiliza polarização circular nos sistemas radiantes
>> dos repetidores de fonia V/UHF?
>>
>> Algumas vantagens:
>> * Minimiza-se o efeito de "fading multipath" quando se está em
>>     movimento (movel), especialmente em ambiente urbano
>> * Permite que antenas que estejam horizontais com o objectivo de
>>     comunicações DX em SSB também possam ser usadas para comunicações com
>>     repetidores sem necessidade de se ter outras antenas para vertical
>> * Maximiza-se as condições de comunicação com equipamentos portáteis
>>     em que nem sempre se consegue manter a antena em posição vertical
>>
>> Algumas desvantagens:
>> * Perda de 3dB no sinal quando comparado com a situação actual de
>>     sistemas radiantes com polarização igual em emissor e receptor,
>>     assumindo que quem contacta o repetidor usa polarização vertical ou
>>     horizontal (se usar circular, não tem)
>> * Sistema radiante dos repetidores mais complexo e oneroso
>>
>> Argumentos legais não fazem muito sentido, se for a melhor solução técnica
>> e sem algum efeito colateral indesejado, que a lei se adapte a ela!
>>
>> Encontrei algumas coisas na NET sobre este tópico, não estou a "inventar a
>> roda" ...
>>
>> http://www.qsl.net/n9zia/cir_pol_rpt.html
>> http://www.sm5bsz.com/polarity/circular.htm
>>
>> 73!
>>
>> --
>> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
>> Pedro Ribeiro
>> Indicativo: CR7ABP
>> QTH: São Francisco, Alcochete
>> GRID LOC: IM58MR
>> ** Limitado a RX em Classe 3 durante 2 anos ** ( Decreto-Lei 53/2009, Art
>> 8, 2a e Art 5, 3a )
>> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
>>
>> _______________________________________________
>> CLUSTER mailing list
>> CLUSTER  radio-amador.net
>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> CLUSTER mailing list
>> CLUSTER  radio-amador.net
>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> CLUSTER mailing list
>> CLUSTER  radio-amador.net
>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> CLUSTER mailing listCLUSTER  radio-amador.nethttp://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> CLUSTER mailing list
>> CLUSTER  radio-amador.net
>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>
>>
>
>
> --
> Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
>
> Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
> espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
> Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
> interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
> power line. Proteja o ambiente
> -----------------------------------------------------------
>
>
>
> _______________________________________________
> CLUSTER mailing list
> CLUSTER  radio-amador.net
> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>
>

-- 
Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
power line. Proteja o ambiente
-----------------------------------------------------------
-------------- próxima parte ----------
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