[ANSOL-geral] João Pedro Pereira neste momento já deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal

Terça-Feira, 6 de Março de 2012 - 00:30:52 WET

On 03/04/2012 02:39 PM, Rui Maciel wrote:
> On 03/04/2012 04:48 AM, José Sebrosa wrote:
>> On 03/03/2012 11:33 AM, Rui Maciel wrote:
>>> On 03/03/2012 06:15 AM, José Sebrosa wrote:
>>>> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote:
>>>>> Mas o que é que se passa convosco?  Resolveram aderir ao "é cool
>>>>> criticar o Stallman?"
>>>> Pessoalmente, não gostei do que a entrevista mostra do comportamento do
>>>> Stallman.  Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o
>>>> jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco.
>>>>
>>>> Porquê?
>>>>
>>>> Ele está a fazer afirmações que são manifestamente invulgares.  Por
>>>> exemplo, dizer que está disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda
>>>> que hipotéticas) em troca da liberdade (da forma como ele a vê) é
>>>> claramente polémico e suscita questões e debates.
>>> Não vejo onde está a polémica disso.  As supostas melhorias, conforme
>>> posto pelo entrevistador, vem na forma de instalação de software
>>> proprietário mais recente.  Um utilizador não usufrui dessas melhorias
>>> se não instalar esse software proprietário mais recente, e poderá não
>>> usufruir delas e ter de "esperar 50 anos" se não estiver disposto a
>>> instalar esse software proprietário mais recente para as ter.  Os
>>> motivos que poderão não levar alguém a fazê-lo serão vários, e tanto
>>> podem incluir motivos técnicos, económicos, da verdadeira utilidade
>>> dessas supostas melhorias e de preocupações legítimas com a liberdade.
>>> A motivação de alguém pode muito bem ser uma mistura de todas essas
>>> motivações.
>> A questão é polémica quer queiras quer não.  O facto de não ser para ti
>> não significa que não seja para a sociedade.  A polémica define-se ao
>> nível da sociedade e não ao nível pessoal, e caracteriza-se por haver um
>> grande número de opiniões discordantes.
>>
>> Além disso, tratamos duma entrevista, em que o objectivo do entrevistado
>> é (presumo eu) esclarecer.  Fugir das perguntas daquela forma não cumpre
>> o objectivo e é um mau trabalho.  Just my 2 cents...
> 
> Eu demonstrei que a questão não é polémica em termos perfeitamente
> gerais, e não apenas para mim ou para alguém em particular.  Não faz
> sentido afirmar que não há justificação possível para actualizar todo e
> qualquer software para a versão mais recente, só e apenas por alguém
> declarar a sua opinião subjectiva de que é melhor.   Não é assim que o
> mundo funciona.

Honestamente, não entendo o parágrafo acima.

> Se o José Sebrosa se der ao trabalho de olhar para os sistemas
> informáticos de que muitas empresas dependem para funcionar, o José
> Sebrosa irá encontrar muitos sistemas que além de ultrapassados são
> arcaicos.  E apesar das imensas melhorias que poderá haver em toda e
> qualquer reedição de software proprietário, não o substituem pela versão
> mais recente.  E não o fazem por serem forretas, masoquistas ou por
> ideologia: fazem-no pois não existe qualquer necessidade disso, e por
> nenhuma dessas supostas melhorias inquestionáveis ser assim tão melhor
> ou imperdível.

O que é que isso tem a ver?  O facto dum assunto ter múltiplas facetas e
de algumas não serem polémicas não significa que o assunto não seja
polémico.

> Portanto, sabendo isso, porque razão é necessário fabricar uma polémica
> com o movimento de software livre com base num pressuposto que nem
> sequer faz sentido num mundo limitado exclusivamente ao software
> proprietário?  Há gente que não está disposta a usar o software
> proprietário mais recente por ir contra os seus valores?  Pois bem, há
> com certeza ainda mais gente que não está disposta a usar o software
> proprietário mais recente por motivo absolutamente nenhum.  E ninguém
> acha isso polémico.  E porque razão haveria de o ser?  E se não é
> polémico em termos gerais, porque haveria de o ser em termos muito mais
> estritos e limitados?  A resposta é clara: não é polémico.  Para
> transmitir a ideia que é polémico será necessário desprezar a realidade
> e procurar fabricar essa polémica.

É polémico se houver o entendimento de se estar a confrontar valores
importantes.  Dei o exemplo da liberdade do software versus direito à vida.

>>> Sabendo isto, onde está a polémica de não estar disposto a instalar o
>>> software proprietário mais recente?  Será que há alguma polémica e será
>>> que somos forçados a sujeitar-nos a uma série de debates se, por
>>> exemplo, um utilizador não estiver disposto a trocar, vá, a sua
>>> instalação de Windows XP por uma do Windows Vista/7/8 ?   Será que a
>>> popularidade de algum produto ou serviço são um argumento legítimo e
>>> auto-suficiente para forçar alguém a despender dinheiro nele agora e já,
>>> independente de todos os motivos para não o fazer?  Eu não acho que
>>> seja, nem acho que é algo que suscite qualquer questão.
>> Várias coisas:
>>
>> Uma:  Não somos "forçados a sujeitar-nos a uma série de debates", nem
>> forçados a ser entrevistados, dar conferências ou ser presidentes da
>> FSF.  Mas se o somos, devemos fazer um bom trabalho.  Just my 2 cents...
> 
> Não está em causa a concessão de entrevistas, conferências ou a
> distribuição de panfletos.  Isso foi amplamente debatido e discutido. 
> Não creio que seja necessário apontar o âmbito desta entrevista.  O que
> esteve aqui em causa foi a insistência numa polémica que é absurda,
> irrelevante, fabricada e sem fundamento.

Opiniões.  Eu não vejo nada disso.

> Mais, aponto o facto de que o entrevistado cobriu por múltiplas vezes na
> própria entrevista, e apesar das múltiplas respostas o entrevistador
> insistiu ainda mais no mesmo tópico, a bater no ceguinho e a hostilizar
> o entrevistado.  Isto só pode ser aceitável para aqueles que acreditam
> que "debater" significa "bater repetida e insistentemente".

Nada disso.  Não se trata de repetir acefalamente a mesma pergunta, mas
de aprofundá-la, acrescentando exemplos que possam ajudar a esclarecer
os pontos de vista.

>> Outra:  Talvez possas alargar os horizontes na questão de liberdade vs.
>> software proprietário ser ou não polémica.  Pensa por exemplo em
>> software proprietário de que dependam directamente vidas.  Controladores
>> de tráfego aéreo, software especializado para operação de equipamento
>> médico, etc..
> 
> Não conheço muita gente que use software de controlador de tráfego aéreo
> ou de operação de equipamento médico para uso estritamente pessoal, e
> por isso veja a sua liberdade pessoal afectada por haver software
> proprietário nessas áreas.

Eu também não.  Apresentei exemplos teóricos, sendo implícito que
considero verosímil que existam casos concretos na área.

> Também gostaria de apontar que o José Sebrosa revela-se um bocado
> preconceituoso.

Tenho curiosidade em saber porque dizes isso.

> Eu uso software proprietário, daquele que é pago a
> sério e a doer, e não me sinto incomodado por isso.  O único incómodo
> que costuma surgir vem na forma desse software funcionar como uma
> caixa-negra, sem ser possível saber como é que o software faz as coisas,
> e de limitações perfeitamente desnecessárias que seria trivial
> eliminá-las.  Qualquer um desses problemas seria facilmente ultrapassado
> se algumas das liberdades que o rms aponta fossem respeitadas.
> 
> Chamo também a atenção para o facto de que existem empresas de software
> proprietário que respeitam pelo menos algumas das liberdades apontadas
> pelo rms em produtos proprietários, independente daquilo que é dito pelo
> movimento de software livre.  Isto indica que essas tais liberdades não
> são assim tão polémicas quanto isso, e consequentemente que os
> horizontes não são assim tão estreitos quanto o José Sebrosa insinua.

Mas que confusão.  Eu não estou a levantar nenhuma polémica relacionada
com as liberdades do software, ou o que seja.  Estou apenas a dizer que

1)
O assunto, radicalizado como o RMS o apresenta, levanta aspectos polémicos.

Exemplo: quando ele diz que está disposto a esperar 50 anos por software
que seja livre, é natural que lhe perguntem se isso significa que está
disposto a morrer só para não usar o software proprietário, para ver até
onde é que ele leva as ideias que defende.

2)
Como é polémico, justifica perguntas e insistência.

3)
O RMS se baldou a responder às naturais perguntas, ainda por cima com
disparates do tipo

"Não quero ter uma conversa com alguém que tem valores diferentes dos
meus. Porque as conclusões vão ser diferentes e não há nada para ser dito."

e portanto

4)
O RMS fez um mau trabalho na entrevista.

É apenas esta a minha opinião.

Acresce também alguma perplexidade em observar a dificuldade que é as
pessoas aqui entenderem que ele fez mau trabalho, mas claro que ninguém
é obrigado a ver o que eu vi.  Fica porém assinalada a minha perplexidade.

> Moral da história: se calhar não são os outros que precisam de alargar
> os horizontes.
> 
> 
>> Repara que não estou a tomar partido por este ou aquele software.  Estou
>> apenas a justificar que a questão é polémica.
>>
>> E repara que estou a justificá-lo a ti.  O RMS tem mais que obrigação de
>> saber isto muito bem, e portanto tem mais que obrigação de responder às
>> perguntas.  Penso eu, claro está...  Your milleage may vary.
>>
>>
>>>>    Ora, uma afirmação
>>>> extraordinária carece duma argumentação extraordinária.
>>> Há aqui alguma confusão. A afirmação que é atribuído a Carl Sagan não é
>>> essa, mas sim algo parecido com:
>>>
>>> afirmações extraordinárias exigem provas extraordinárias.
>>>
>>> É importante corrigir este lapso, pois esta citação, neste contexto, não
>>> faz sentido.
>> Não há nenhum lapso porque não fiz nenhuma citação, apenas usei a
>> memória histórica duma citação para dar força ao que eu queria dizer.
>>
>> E o que eu quero dizer é que a afirmação a que coloca a liberdade do
>> software como valor absoluto sempre acima do uso de software
>> proprietário é polémica, e como tal deve ser debatida, e o RMS tinha
>> (IMHO) obrigação de a debater.
> 
> Não existe memória histórica de uma citação que não existe.

Pelos vistos não entendeste.  Eu repito:

Não fiz nenhuma citação.

> Juntando a isso, eu já expliquei o porquê dessa exigência de debate ser
> absurda, por tratar-se de uma questão fabricada e irrelevante.

Direito à vida é fabricado e irrelevante?  Boa.

>>> Carl Sagan, quando usou essa expressão, fê-lo para
>>> sublinhar a necessidade de apresentar provas quando se tenta passar uma
>>> hipótese por um facto.  Mais precisamente, para demonstrar que os
>>> extraterrestres são reais.  Este não é o caso.  O argumento que o rms
>>> faz é puramente ideológico, com vista a evitar toda uma série de
>>> consequências nefastas para os interesses pessoais de cada um.  É também
>>> um argumento que, mesmo ignorando o foco na defesa da liberdade
>>> individual, não é nada extraordinário.  É um argumento de senso comum,
>>> que muitos de nós (e refiro-me a "nós" como pessoas comuns, não os
>>> adeptos do software livre em particular) consideramos todos os dias em
>>> vários contextos e sem nos darmos por isso.
>>>
>>> Portanto, ao contrário do caso de Carl Sagan, não se trata de um caso
>>> onde se afirma que existem extraterrestres apesar de não haver qualquer
>>> prova que aponte nesse sentido.  Trata-se sim de ideologia e de um
>>> conjunto de valores.  O rms refere-se a um conjunto de valores morais,
>>> usados para definir acções éticas compatíveis com uma filosofia.  Como
>>> tal, faz tanto sentido exigir que se argumente esses valores como, por
>>> exemplo, exigir que o papa argumente os 10 mandamentos.
>> A comparação absurda com os dez mandamentos tem o azar de colidir com
>> este problema:  Os dez mandamentos são debatidos, sim, bem como todas as
>> questões éticas e morais importantes da humanidade.  Aliás, é
>> exactamente esse o tipo de questões que maiores debates suscita ao longo
>> dos tempos.
>>
>> Acho extraordinário insistires em defender que estas coisas não devam
>> ser debatidas.
> 
> Ninguém está a dizer que há assuntos que são tabu, ainda por cima num
> tema tão inócuo como detalhes sobre o licenciamento de software.
> 
> O que é absurdo é essa ideia de que uma pessoa precisa de apresentar uma
> lista de provas a justificar todo e qualquer aspecto relacionado com um
> conjunto de valores que poderá ter.   Não estamos a falar na
> fundamentação dos valores, mas sim da exigência disparatada de que se
> apresentem provas para justificar algo que essencialmente são opiniões
> pessoais.  Ou será que, ao alguém declarar que prefere a cor azul ao
> amarelo, é razoável que alguém apareça a exigir que se apresente provas
> a demonstrar decisivamente que o azul é superior em qualquer aspecto ao
> amarelo?
> 
> Pegando no exemplo dos 10 mandamentos, não há problema em debatê-los. 
> Acontece que não foi isso que procurou ser feito.  O que procurou ser
> feito foi fazer passar o desrespeito pelos 10 mandamentos como uma
> posição de partida razoável, aceitável, comum e natural, e a partir daí
> exigir a alguém que apresentasse provas que justificassem qualquer
> eventual desvio dessa posição inicial.

É preciso uma paciência...  Tu lês o que for preciso para defenderes que
sim, o RMS fez um bom trabalho na entrevista, é?  Tudo bem, lê o que
quiseres, eu não preciso de mudar a tua opinião.

Olha, uma brincadeira com os dez mandamentos:  Não matar.  Fixe.
Concebe então um exemplo em que se não matares alguém, estão alguém é
morto.  Achas que esse exemplo merece debate?  Ou ficas muito ofendido
com o exemplo, dizes ao entrevistador que não estás para discutir
valores e bates com a porta?

>>> Creio que a única afirmação que podemos fazer sobre isto é que era do
>>> interesse da sua causa, como relações públicas, que ele se
>>> disponibilizasse a explicá-la e defendê-la, mesmo se para isso tivesse
>>> de lidar com entrevistadores parciais e talvez com agendas dissimuladas.
>> O (eventual) mau trabalho do jornalista é outro assunto.  Eu estou
>> preocupado com 1) o mau trabalho do RMS, e 2) o facto de parecer ser tão
>> difícil notá-lo.
> 
> Eu já expliquei o porquê do trabalho do entrevistador não ser
> irrelevante.

Nem eu disse isso.  Disse apenas que o RMS fez um mau trabalho.

> Volto também a referir que, se pretendermos transmitir uma
> mensagem, não há nada a ganhar em procurar transmiti-la através de um
> canal de comunicação social cuja gestão é parcial, tendencioso e é feita
> para servir uma agenda qualquer que se opõe à mensagem que se pretende
> transmitir.  Querer desprezar esse facto corresponde a fazer de conta
> que não vivemos na realidade.

Sim, é muito mais cómodo falar apenas para os convertidos.

> E mais uma vez chamo a atenção ao José Sebrosa que eu próprio critiquei
> o rms por não ter feito um melhor trabalho a expor a sua mensagem.  Não
> vou repetir o que disse, pois com certeza a mensagem estará ainda no
> arquivo desta discussão.  Independente disso, não é boa forma tentar
> distorcer as posições de terceiros com base em insinuações infundadas e
> invenções preconceituosas.

Quem é que distorceu a tua posição?

>>> Não há qualquer problema em ter um jornalista a confrontar um
>>> entrevistado com pontos antagonistas das suas posições, pois é essencial
>>> para a prática da sua função.  Contudo, não foi isso que João Pedro
>>> Pereira fez na sua entrevista ao rms.  O entrevistador manifestou que
>>> não possuía qualquer intenção de se manter imparcial e assumiu uma
>>> posição antagonista e de confronto com o entrevistado.  Não creio que
>>> alguém tenha algo a ganhar nessa situação.
>> Não leio isso na entrevista.
> 
> Então talvez seja altura de ler a entrevista.  Deixar os preconceitos de
> parte também pode ajudar na sua leitura.

Estás a falar dos meus preconceitos, ou de algum que tu tenhas?

>> Leio isso apenas na defesa que algumas
>> pessoas fazem do comportamento do RMS na entrevista.  A entrevista ficou
>> a milhas de revelar esse comportamento antagónico que referes.  Ali
>> estava apenas a aprofundar um tema polémico, expondo alguns dos factores
>> de polémica.  O que aconteceu (na minha leitura) foi que o RMS não
>> esteve para ter o trabalho de explicar.  Mau serviço.
> 
> Novamente, a polémica só pode existir se o José Sebrosa a pretender
> fabricar, pois ela não existe em mais lado nenhum senão na cabeça do
> José Sebrosa.

Lamento que estejas a gastar tanto latim num assunto que afinal não
contém qualquer polémica, ainda por cima em resposta a alguém que mostra
ser preconceituoso e que

"tenta distorcer as posições de terceiros com base em insinuações
infundadas e invenções preconceituosas."

> O entrevistado estava lá para expor as suas ideias, num
> forum dedicado à exposição das suas ideias.  Apesar disso, o
> entrevistador insiste em declarar que um conjunto antagónico de ideias
> é, sabe-se lá porquê, a única posição razoável e aceitável.

Diz-me onde é que o entrevistado disse que "um conjunto antagónico de
ideias" é a "única posição razoável e aceitável".

E não te esqueças de que sou eu quem

"tenta distorcer as posições de terceiros com base em insinuações
infundadas e invenções preconceituosas."

> A partir
> daí o entrevistador desprezou por completo o âmbito daquela entrevista e
> procurou antagonizar o entrevistado com um conjunto de asserções
> descabidas e infundadas.  E assim, se se despreza por completo aquilo
> que o entrevistado terá a dizer sobre o tema da sua palestra, afinal
> qual é o propósito daquela entrevista?

O que se lê parece-me compatível com esta resposta:

Entrevistar.

> Este episódio triste foi como se um entrevistador fosse, vá, ao
> centenário do benfica ouvir o eusébio falar sobre os valores de se ser
> do benfica, e depois passar a entrevista a atirar insistentemente
> perguntas descabidas sobre como o FCP era superior, como o FCP tem mais
> campeonatos, como o FCP está à frente do campeonato, etc...  Se o evento
> é sobre o benfica e se a entrevista é feita a um membro do benfica sobre
> uma paletra que deu sobre os valores de se ser do benfica, onde está o
> interesse de se evitar por completo a discussão do benfica e em vez
> disso insistir repetidamente em antagonizar o entrevistado?  O repórter
> está lá para cobrir o evento ou para não cobrir o evento, e se não está
> lá para cobrir o evento então não faz sentido perder tempo com uma
> sessão de achincalhamento.  Tão simples quanto isso.

Algum deja vue nesta linha de argumentação...

>> A continuada referência ao jornalista é uma inútil cortina de fumo que
>> não disfarça o facto essencial.  E o essencial é:  O RMS fez um mau
>> trabalho.
>>
>> Se o RMS não é capaz de responder à terceira pergunta sobre as ideias,
>> polémicas e cheio de ramificações, que ele defende, então é um
>> incompetente em entrevistas.  Se aconteceu apenas desta vez, foi
>> incompetente desta vez.
> 
> Talvez seja por isso que o rms é requisitado continuamente para ir a
> universidades fazer palestras sobre as suas posições sobre o software
> livre, e encontra-se frequentemente com chefes de estado para discutir o
> tema.  O homem explica-se tão mal e é tão incompetente a manifestar as
> suas ideias que é forçado a passar a sua vida a tentar explicá-las a
> toda a gente.  Se ele fosse um pouco competente então pouparia todas
> aquelas viagens de avião.  Até é de estranhar como não o obrigam a usar
> um daqueles chapéus em cone e a sentar-se num canto dos auditórios,
> virado contra a parede.

Uma possível confusão:  Ninguém disse que o RMS é incompetende em geral.
 Eu disse (digo) que ele foi incompentente *naquela* entrevista.

>> E claro, nada disto tira o valor que ele tem noutros domínios (que não o
>> desempenho em entrevistas).
> 
> Ah, com que então o rms só tem mesmo valor fora do âmbito do software
> livre.  É isso?

Outra confusão.  Mas até era uma frase curta...  Enfim, seja, esclareço:
 Não é "fora do âmbito do software livre".  É "excluindo o desempenho
naquela entrevista."

Peço desculpa, reparo que escrevi originalmente "desempenho em
entrevistas" (plural), quando me queria referir apenas àquela
entrevista.  Pode ser isso que te tenha levado a pensar que estava
excluído todo o âmbito do software livre...

Sebrosa