From gerardo.lisboa info-care.com.pt Thu Mar 1 15:15:19 2012 From: gerardo.lisboa info-care.com.pt (Gerardo Lisboa (INFO-CARE)) Date: Thu Mar 1 15:16:02 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?q?Estudo_OberCom=3A_TDT_-_A_compensa=C3=A7?= =?utf-8?q?=C3=A3o_pela_partilha_online_de_obras_protegidas_por_dir?= =?utf-8?q?eitos_de_autor?= Message-ID: Estudo OberCom: TDT - A compensação pela partilha online de obras protegidas por direitos de autor O novo estudo do OberCom em parceria com o Projecto do CIES-IUL “P2P e o Cinema Europeu” fornece um exercício de mapeamento de alternativas políticas para a compensação pela partilha *online* de obras protegidas por direitos de autor em Portugal. O relatório consulta a literatura de base desta área para ressaltar as práticas hábitos de partilha como uma dimensão fundamental da cultura. Simultaneamente, mostra-se que as actuais propostas legislativas são apenas uma das soluções possíveis e não a única possível e que, como tal, devem ser olhadas num quadro lato de alternativas desenhadas para preservar a liberdade de criação artística, remuneração dos autores e equilibrando-a, também, com o direito dos consumidores à re-criação. Ver [PDF ] http://www.obercom.pt/client/?newsId=428&fileName=Policy.pdf Policy Paper A compensação pela partilha online de obras protegidas por direitos de autor Gustavo Cardoso, Observatório da Comunicação (Obercom) gustavo.cardoso@obercom.pt Miguel Afonso Caetano, CIES-IUL miguel.a.caetano@gmail.com produzido no âmbito do Projecto FCT “Utilizadores e distribuidores. Comunicação em rede e o Cinema Europeu nas redes P2P” Gerardo V. Lisboa SKYPE gerardo_lisboa GTALK gerardo@info-care.com.pt PT M(+351 966 014 174) PT W(+351 218 165 085) -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120301/aa469ed1/attachment.html From nunojsilva ist.utl.pt Thu Mar 1 18:50:06 2012 From: nunojsilva ist.utl.pt (Nuno J. Silva) Date: Thu Mar 1 18:49:01 2012 Subject: [ANSOL-geral] Richard Stallman e ANSOL na Semana =?utf-8?Q?In?= =?utf-8?Q?form=C3=A1tica?= do IST In-Reply-To: (Daniel Sousa's message of "Thu, 23 Feb 2012 11:17:47 +0000") References: <4F46210E.2010409@moredata.pt> Message-ID: <871upcjgv5.fsf@ist.utl.pt> Um grande obrigado ao Rui por ter feito uma sesso bastante interessante e sobre um tpico importante! (Diga-se de passagem que no assim to frequente apanhar sesses interessantes na parte da manh da SINFO...) On 2012-02-23, Daniel Sousa wrote: > O Richard Stallman vai falar ao Gran auditrio (Pavilho de Civil) na > quarta feira dia 29 de Fevereiro s 14h. > > A ANSOL vai falar na Sala 1, no mesmo dia s 10h. > > http://sinfo.org/XIX/pt/programa -- Nuno J. Silva (aka njsg) gopher://sdf-eu.org/1/users/njsg From rms 1407.org Thu Mar 1 22:01:13 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Thu Mar 1 22:01:25 2012 Subject: [ANSOL-geral] Richard Stallman e ANSOL na Semana =?UTF-8?B?SW5mb3Jtw6F0aWNh?= do IST In-Reply-To: <871upcjgv5.fsf@ist.utl.pt> References: <4F46210E.2010409@moredata.pt> <871upcjgv5.fsf@ist.utl.pt> Message-ID: <20120301220113.34b6d9f2@ftab> No justo, no queria ficar corado.... ;) Obrigado por teres gostado :) Rui On Thu, 01 Mar 2012 18:50:06 +0000 nunojsilva@ist.utl.pt (Nuno J. Silva) wrote: > Um grande obrigado ao Rui por ter feito uma sesso bastante > interessante e sobre um tpico importante! (Diga-se de passagem que > no assim to frequente apanhar sesses interessantes na parte da > manh da SINFO...) > > On 2012-02-23, Daniel Sousa wrote: > > > O Richard Stallman vai falar ao Gran auditrio (Pavilho de Civil) > > na quarta feira dia 29 de Fevereiro s 14h. > > > > A ANSOL vai falar na Sala 1, no mesmo dia s 10h. > > > > http://sinfo.org/XIX/pt/programa > From aife netvisao.pt Thu Mar 1 23:24:15 2012 From: aife netvisao.pt (=?ISO-8859-1?Q?Andr=E9_Esteves?=) Date: Thu Mar 1 23:24:11 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j?= =?iso-8859-1?q?=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da_mico=24oft_portugal?= Message-ID: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 From daniel sousa.cc Thu Mar 1 23:31:53 2012 From: daniel sousa.cc (Daniel Sousa) Date: Thu Mar 1 23:32:16 2012 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5BANSOL=2Dgeral=5D_Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_?= =?ISO-8859-1?Q?j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> References: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> Message-ID: J tinha visto o artigo, realmente o jornalismo em Portugal anda pelas ruas da amargura... 2012/3/1 Andr Esteves > Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft > portugal > > http://www.publico.pt/**Tecnologia/richard-stallman-** > nao-se-pode-confiar-num-**programa-de-software-que-nao-** > seja-livre-1535800 > > ______________________________**_________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/**mailman/listinfo/ansol-geral > -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120301/9f644ad8/attachment.html From rui.maciel gmail.com Fri Mar 2 00:02:05 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Fri Mar 2 00:02:59 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> References: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> Message-ID: <4F500DFD.4070409@gmail.com> On 03/01/2012 11:24 PM, Andr Esteves wrote: > Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da > mico$oft portugal > > http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 A entrevista foi realmente parcial e tendenciosa, mas o desfecho dado a ela por rms tambm no foi o melhor em termos de relaes pblicas. Se o propsito de Joo Pedro Pereira foi o de colher material para usar como propaganda anti-rms e anti-software livre ento receio que o rms deu-lhe uma vitria fcil. Rui Maciel From aife netvisao.pt Fri Mar 2 00:14:52 2012 From: aife netvisao.pt (=?ISO-8859-1?Q?Andr=E9_Esteves?=) Date: Fri Mar 2 00:14:46 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F500DFD.4070409@gmail.com> References: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> <4F500DFD.4070409@gmail.com> Message-ID: <4F5010FC.2040109@netvisao.pt> On 02-03-2012 00:02, Rui Maciel wrote: > On 03/01/2012 11:24 PM, Andr Esteves wrote: >> Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da >> mico$oft portugal >> >> http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 > > > > A entrevista foi realmente parcial e tendenciosa, mas o desfecho dado > a ela por rms tambm no foi o melhor em termos de relaes pblicas. > Se o propsito de Joo Pedro Pereira foi o de colher material para > usar como propaganda anti-rms e anti-software livre ento receio que o > rms deu-lhe uma vitria fcil. > > > Rui Maciel > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > concordo mas gostava de ter ouvido a conversa original para perceber qual a tendncia na traduo desta pelo jornalista... 1ab, Andr Esteves From aife netvisao.pt Fri Mar 2 00:20:26 2012 From: aife netvisao.pt (=?ISO-8859-1?Q?Andr=E9_Esteves?=) Date: Fri Mar 2 00:20:24 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: References: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> Message-ID: <4F50124A.60707@netvisao.pt> Para no falar nos comentrios e comentaristas... H cada vez mais gente com empresas de software e distribuio de software que vo falncia e depois culpam o software livre, apesar da culpa serem os preos de licenciamento e falta de valor acrescentado que possam dar aos seus clientes... Ainda o outro dia, assisti a uma personagem dessas, professor de engenharia mecnica, a incomodar um colega com o Tux no Porttil, durante uma aula... 1abrao, Andr Esteves On 01-03-2012 23:31, Daniel Sousa wrote: > J tinha visto o artigo, realmente o jornalismo em Portugal anda pelas ruas > da amargura... > > 2012/3/1 Andr Esteves > >> Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft >> portugal >> >> http://www.publico.pt/**Tecnologia/richard-stallman-** >> nao-se-pode-confiar-num-**programa-de-software-que-nao-** >> seja-livre-1535800 >> >> ______________________________**_________________ >> Ansol-geral mailing list >> Ansol-geral@listas.ansol.org >> http://listas.ansol.org/**mailman/listinfo/ansol-geral >> From gustavo angulosolido.pt Fri Mar 2 00:56:30 2012 From: gustavo angulosolido.pt (Gustavo Homem) Date: Fri Mar 2 00:56:40 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F50051F.9090907@netvisao.pt> Message-ID: ----- Original Message ----- > From: "Andr Esteves" > To: ansol-geral@listas.ansol.org > Sent: Thursday, March 1, 2012 11:24:15 PM > Subject: [ANSOL-geral] Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal > > Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da > mico$oft > portugal > > http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade de ir trabalhar para l :-| Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. Concluso a tirar: Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no lhe dirijas a palavra. Cumps GH -- Angulo Slido - Tecnologias de Informao http://angulosolido.pt From rui.maciel gmail.com Fri Mar 2 10:15:02 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Fri Mar 2 10:15:23 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4F509DA6.3080703@gmail.com> On 03/02/2012 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade de ir trabalhar para l :-| > > Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. > > Concluso a tirar: > > Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no lhe dirijas a palavra. Eu receio que as interpretaes mais fceis e simplistas sero essas, mas ao mesmo tempo duvido que tenha sido isso o que ocorreu na entrevista. Chamo a ateno que o rms estava l para falar de software livre e a liberdade de cada um, e as nicas perguntas que o suposto jornalista Joo Pedro Pereira colocou foram sobre como o software proprietrio era responsvel sobre tudo o que era excelente no mundo. No creio que isso seja boa forma ou praticado por qualquer jornalista imparcial e objectivo. Por exemplo, e se esse mesmo jornalista conseguisse uma entrevista ao Dalai Lama e as nicas perguntas que lhe fizesse seriam sobre cristianismo e como essa religio era responsvel por tudo de bom no mundo? E se ao Dalai Lama referir que seguir o Budismo era uma questo de valores, esse jornalista disparar o comentrio " sempre possvel contornar valores"? Ser que o Dalai Lama tambm aguentava com sorriso nos lbios uma sesso disso? Ser que mais algum aguentava uma sesso dessa de ataques dissimulados? Pois . Volto a sublinhar que realmente essa entrevista foi uma derrota no campo das relaes pblicas. Contudo, s se pode sair derrotado se algum fizer dela um combate, e este jornalista claramente que foi entrevistar o rms com o intuito de antagoniz-lo, no de entrevist-lo. Rui Maciel From gustavo angulosolido.pt Fri Mar 2 10:36:29 2012 From: gustavo angulosolido.pt (Gustavo Homem) Date: Fri Mar 2 10:36:41 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F509DA6.3080703@gmail.com> Message-ID: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> ----- Original Message ----- > From: "Rui Maciel" > To: ansol-geral@listas.ansol.org > Sent: Friday, March 2, 2012 10:15:02 AM > Subject: Re: [ANSOL-geral] Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal > > On 03/02/2012 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade > > de ir trabalhar para l :-| > > > > Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam > > corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so > > perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se > > responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. > > > > Concluso a tirar: > > > > Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no > > lhe dirijas a palavra. > > Eu receio que as interpretaes mais fceis e simplistas sero essas, J ouvi Stallman noutros Natais... tenho poucas dvidas sobre isto. > mas ao mesmo tempo duvido que tenha sido isso o que ocorreu na > entrevista. Chamo a ateno que o rms estava l para falar de > software > livre e a liberdade de cada um, e as nicas perguntas que o suposto > jornalista Joo Pedro Pereira colocou foram sobre como o software > proprietrio era responsvel sobre tudo o que era excelente no mundo. > No creio que isso seja boa forma ou praticado por qualquer > jornalista > imparcial e objectivo. O jornalista pode perguntar o que quiser, e o Pblico avaliar o resultado do seu trabalho. As pergunta no me pareceram descabidas. A imprensa deve colocar as questes difceis, sem dvida. Sem desmerecer a herana impressionante que nos deixou RMS, no h desculpas para este tipo de atitude. S faltou levar-lhes os gravadores :) Cumps GH -- Angulo Slido - Tecnologias de Informao http://angulosolido.pt From paulasimoes gmail.com Fri Mar 2 10:40:15 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Fri Mar 2 10:40:33 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_?=Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1_?=deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: References: Message-ID: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> Mas o que é que se passa convosco? Resolveram aderir ao "é cool criticar o Stallman?" Reparem: o jornalista fez três perguntas sobre exactamente o mesmo tema, o homem respondeu às três e explicou porquê. Da primeira vez disse que mesmo que o software seja tecnicamente melhor, não vale a pena usar se não respeitar a liberdade. Da segunda, disse claramente que não abdica da liberdade por nenhum benefício. Da terceira, disse que não se importa de esperar 50 anos para usar um software. Explicou claramente porque acha isto. Insistir numa quarta pergunta sobre o mesmo tema, chama-se "bater no ceguinho". Aquilo que vos estou a dizer, já o disse directamente ao João Pedro Pereira e nitidamente na quarta pergunta o jornalista deixou de ser entrevistador para passar a ser oponente. Um entrevistador não é um oponente e uma entrevista não é uma luta. O João Pedro Pereira argumenta que pretendia aprofundar mais o assunto, mas eu não vejo como. Há casos que justificam um jornalista mais acintoso: quando o entrevistado se contradiz, quando não é claro, quando diz uma coisa diferente do que disse noutras entrevistas, quando diz uma coisa e faz outra, etc. Não é o caso aqui. Aliás, até acho que o Stallman se portou muito bem. E na quarta pergunta, o homem começa a responder, mas a meio deve ter pensado "este gajo já me fez esta pergunta três vezes, já lhe respondi, já expliquei porquê, até lhe disse o que estou disposto a fazer para não usar software proprietário. Este gajo não está interessado numa entrevista. Este gajo está interessado num confronto." Eu não sei se foi isto que o Stallman pensou, mas é esta a conclusão que tiro da análise da entrevista. Eu não defendo um jornalista neutro, mas defendo um jornalista imparcial (exceptuam-se os casos, que não se aplicam aqui, de conflitos entre valores fundamentais: liberdade e escravidão, democracia e ditadura, direitos humanos e pena de morte, etc) É verdade que não tenho anos e anos de prática na profissão, mas tirei uma licenciatura em Jornalismo, fiz estágio no Público, terminei o curso com média de 17 valores e fui uma das melhores alunas do meu curso. (Desculpem, eu sei que não é elegante puxar de galões, mas faço-o para explicar que a opinião que aqui deixo é baseada numa análise do ponto de vista jornalístico.) Apesar disto, também sei que nem sempre cumprimos a teoria na prática. Todos somos humanos e todos podemos errar, mas posso dizer-vos que são raras as vezes em que uma entrevista corre mal por causa do entrevistado. E este caso não é uma dessas vezes. Se estivesse no lugar do João Pedro Pereira, podia-me ter acontecido o mesmo (às deixamos-nos levar), mas nesse caso não teria publicado a entrevista. Teria feito uma notícia. Só publicaria uma entrevista interrompida no caso em que o entrevistador se tivesse recusado a responder a uma pergunta (e porque isso daria informação sobre a posição do entrevistado). O que não foi o caso: o homem respondeu três vezes à mesma coisa, de forma clara e até explicou porquê. -- paula simoes On Friday, March 2, 2012 at 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > > > ----- Original Message ----- > > From: "André Esteves" > > To: ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:ansol-geral@listas.ansol.org) > > Sent: Thursday, March 1, 2012 11:24:15 PM > > Subject: [ANSOL-geral] João Pedro Pereira neste momento já deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal > > > > João Pedro Pereira neste momento já deve ter emprego nas RP da > > mico$oft > > portugal > > > > http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 > > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman dá uma certa vontade de ir trabalhar para lá :-| > > Se o tipo não se armasse em prima donna as coisas não teriam corrido tão mal. As perguntas que o jornalista fez são perfeitamente legítimas e até me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. > > Conclusão a tirar: > > Se não concordas com Stallman ou pelo menos estás na dúvida, não lhe dirijas a palavra. > > Cumps > GH > > -- > Angulo Sólido - Tecnologias de Informação > http://angulosolido.pt > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:Ansol-geral@listas.ansol.org) > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > > -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120302/516e7a28/attachment.htm From rms 1407.org Fri Mar 2 10:48:33 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Fri Mar 2 10:53:27 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4F50A581.4040003@1407.org> On 03/02/2012 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > > ----- Original Message ----- >> From: "Andr Esteves" >> To: ansol-geral@listas.ansol.org >> Sent: Thursday, March 1, 2012 11:24:15 PM >> Subject: [ANSOL-geral] Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal >> >> Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da >> mico$oft >> portugal >> >> http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 >> > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade de ir trabalhar para l :-| Tenho pena que aches isso, porque o dizes? O que que te deu a "certa vontade"? As respostas na primeira parte so perfeitamente normais e esclarecedoras, a coisa descamba depois... > Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. As perguntas, especialmente a cadncia final, so notoriamente ele a esticar a corda para ver se apanha o Stallman a atropelar os valores que ele em vrias dcadas no se desviou um milmetro. Prima donna no tem nada a ver com no se desviar dos valores pessoais para ceder a algum que nos est a tentar montar uma armadilha verbal (6 intervenes seguidas a tentar fazer com que o Stallman se contradiga). Se um jornalista entra numa onda mais prxima do paparazzi que de jornalismo, uma atitude perfeitamente normal mand-lo passear. > Concluso a tirar: > > Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no lhe dirijas a palavra. Tive uma entrevista com o Joo Pedro Pereira por causa do PL118 e ele estava constantemente em defesa do projeto nas perguntas que fazia, usando at o estudo da AGECOP (que ele tinha antes de qualquer outra pessoa na comunidade) como argumento em defesa das taxas, mesmo quando lhe pedi que me lesse as perguntas e as desmontava. Chegou-me a fazer exatamente o mesmo a tentar que eu cedesse que era vlida a premissa de compensar um prejuzo que no s ningum provou em 26 anos, como os poucos estudos que h dizem que no h prejuzo. Concluso: se reconheces um paparazzi, manda-o passear. Rui From gustavo angulosolido.pt Fri Mar 2 10:56:05 2012 From: gustavo angulosolido.pt (Gustavo Homem) Date: Fri Mar 2 10:56:21 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste=09momento_j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> Message-ID: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> > > Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool > criticar o Stallman?" > Os nossos pares no esto isentos de escrutnio. > > Reparem: o jornalista fez trs perguntas sobre exactamente o mesmo > tema, o homem respondeu s trs e explicou porqu. A vida mesmo assim. Lidar com os media esperar perguntas fceis, difceis, despropositadas, etc. O assunto software livre especialmente difcil para o pblico em geral e mesmo com muito esforo e sem amuos nem sempre possvel transmitir as ideias certas. Tambm os jornalistas tm dificuldades com o assunto, mas com pacincia acabam por ultrapass-las. IMHO, amuar no cool e no ajuda o trabalho que associaes relacionados com SL tm feito. Mesmo que houvesse razo para amuar, o que discutvel. Gustavo -- Angulo Slido - Tecnologias de Informao http://angulosolido.pt From gustavo angulosolido.pt Fri Mar 2 10:59:18 2012 From: gustavo angulosolido.pt (Gustavo Homem) Date: Fri Mar 2 10:59:24 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F50A581.4040003@1407.org> Message-ID: <32eaf320-b572-4d88-ae2a-e90363464cfd@mailserver01.multibase.pt> > >> > > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade > > de ir trabalhar para l :-| > > Tenho pena que aches isso, porque o dizes? O que que te deu a > "certa > vontade"? J passou, no te preocupes :-) > > As respostas na primeira parte so perfeitamente normais e > esclarecedoras, a coisa descamba depois... > Sobre a restante temtica j respondi, com a minha opinio, ao mail da Paula. No me vou estar a repetir. Um abrao Gustavo -- Angulo Slido - Tecnologias de Informao http://angulosolido.pt From rms 1407.org Fri Mar 2 10:56:37 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Fri Mar 2 11:01:53 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> References: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> Message-ID: <4F50A765.7030509@1407.org> On 03/02/2012 10:36 AM, Gustavo Homem wrote: >> mas ao mesmo tempo duvido que tenha sido isso o que ocorreu na >> entrevista. Chamo a ateno que o rms estava l para falar de >> software >> livre e a liberdade de cada um, e as nicas perguntas que o suposto >> jornalista Joo Pedro Pereira colocou foram sobre como o software >> proprietrio era responsvel sobre tudo o que era excelente no mundo. >> No creio que isso seja boa forma ou praticado por qualquer >> jornalista >> imparcial e objectivo. > O jornalista pode perguntar o que quiser, e o Pblico avaliar o resultado do seu trabalho. As pergunta no me pareceram descabidas. A imprensa deve colocar as questes difceis, sem dvida. 6 intervenes seguidas a tentar fazer com que o Stallman se contradiga descabido. Sobretudo conhecendo as dcadas de misso pessoal sobre o Software Livre, absolutamente idiota deixar-se massacrar com paparazzi. As questes no so difceis, foram 6 intervenes seguidas com exatamente a mesma questo a tentar puxar por uma contradio. > Sem desmerecer a herana impressionante que nos deixou RMS, no h desculpas para este tipo de atitude. S faltou levar-lhes os gravadores :) O que h pouca desculpa para a atitude do jornalista, e tendo-a sofrido na pele pessoalmente tambm no gostei dela. Ao contrrio do Stallman, tenho uma educao portuguesa que me contm muito mais de dizer "this interview is over", do que a educao americana, que muito mais frontal e com menos papas na lingua. O teu problema um choque cultural, e a associao quela besta aoriana demasiado triste para comentar. Rui From rms 1407.org Fri Mar 2 11:04:13 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Fri Mar 2 11:09:05 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> References: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> Message-ID: <4F50A92D.7070607@1407.org> On 03/02/2012 10:56 AM, Gustavo Homem wrote: > IMHO, amuar no cool e no ajuda o trabalho que associaes relacionados com SL tm feito. Mesmo que houvesse razo para amuar, o que discutvel. O Stallman no est interessado na popularidade (coolness factor), tu ests, muito bem. Preocupa-te tu em manter o coolness factor, e faz disso a tua misso, em vez da atitude uncool a exacerbar pequenos problemas ao ponto de apagar as mensagens. Ele prefere, e faz sentido, 1 pessoa a perceber bem, do que 100 pessoas a perceber mal. Rui From daniel sousa.cc Fri Mar 2 11:21:10 2012 From: daniel sousa.cc (Daniel Sousa) Date: Fri Mar 2 11:21:36 2012 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5BANSOL=2Dgeral=5D_Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_?= =?ISO-8859-1?Q?j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F50A92D.7070607@1407.org> References: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> <4F50A92D.7070607@1407.org> Message-ID: Na minha opinio (que vale o que vale), o que o Stallman faz explicar o seu ponto de vista e as suas ideias s pessoas que o querem ouvir (e aparentemente so muitas porque anteontem o grande auditrio do IST no chegou para todas as pessoas), no me lembro de alguma vez o ouvir a debater as suas ideias. Ele no anda por a para debater o que quer que seja, muito menos os seus valores, o Stallman simplesmente diz o que acha, quem concordar melhor, quem no concordar ele tambm no est muito preocupado... 2012/3/2 Rui Miguel Silva Seabra > On 03/02/2012 10:56 AM, Gustavo Homem wrote: > >> IMHO, amuar no cool e no ajuda o trabalho que associaes >> relacionados com SL tm feito. Mesmo que houvesse razo para amuar, o que >> discutvel. >> > > O Stallman no est interessado na popularidade (coolness factor), tu > ests, muito bem. > > Preocupa-te tu em manter o coolness factor, e faz disso a tua misso, em > vez da atitude uncool a exacerbar pequenos problemas ao ponto de apagar as > mensagens. > > Ele prefere, e faz sentido, 1 pessoa a perceber bem, do que 100 pessoas a > perceber mal. > > > Rui > > ______________________________**_________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/**mailman/listinfo/ansol-geral > -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120302/f0de71d1/attachment.html From rui.maciel gmail.com Fri Mar 2 11:25:49 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Fri Mar 2 11:26:01 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> References: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> Message-ID: <4F50AE3D.1040304@gmail.com> On 03/02/2012 10:36 AM, Gustavo Homem wrote: > J ouvi Stallman noutros Natais... tenho poucas dvidas sobre isto. H exemplos concretos? > O jornalista pode perguntar o que quiser, e o Pblico avaliar o resultado do seu trabalho. As pergunta no me pareceram descabidas. A imprensa deve colocar as questes difceis, sem dvida. Esse comentrio um bocado ingnuo, e ignora as campanhas de manipulao de informao, bem como a existncia e o funcionamento de propaganda. O que no falta so pseudo-jornalistas a perguntar o que querem e apenas o que querem, e interessados apenas em manipular a informao para forar uma opinio e um ponto de vista especfico que apoiam. Veja-se um exemplo de um jornalista a "perguntar o que quiser". O pseudo-jornalista desta entrevista tambm se queixa que as perguntas que fez so apenas perguntas e que so legtimas. Mas esse jornalista teve azar e no apanhou um rms, apanhou sim uma sova verbal. http://www.youtube.com/watch?v=3L2513JFJsY > Sem desmerecer a herana impressionante que nos deixou RMS, no h desculpas para este tipo de atitude. S faltou levar-lhes os gravadores :) A entrevista pode ter sido lesiva no ponto de vista de relaes pblicas. Contudo, como j expliquei, foi perfeitamente compreensvel. Rui Maciel From gustavo angulosolido.pt Fri Mar 2 11:30:36 2012 From: gustavo angulosolido.pt (Gustavo Homem) Date: Fri Mar 2 11:30:46 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F50A92D.7070607@1407.org> Message-ID: <9695dec9-d732-48c6-bfb4-12fa67b42469@mailserver01.multibase.pt> > Ele prefere, e faz sentido, 1 pessoa a perceber bem, do que 100 > pessoas > a perceber mal. Dentro desse objectivo, creio que tem funcionado bem. GH -- Angulo Slido - Tecnologias de Informao http://angulosolido.pt From nunojsilva ist.utl.pt Fri Mar 2 12:33:25 2012 From: nunojsilva ist.utl.pt (Nuno J. Silva) Date: Fri Mar 2 12:32:18 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o?= Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> (Gustavo Homem's message of "Fri, 02 Mar 2012 10:36:29 -0000 (WET)") References: <6bf39091-55c8-4b61-872f-56f04da28a7a@mailserver01.multibase.pt> Message-ID: <874nu7yyga.fsf@ist.utl.pt> On 2012-03-02, Gustavo Homem wrote: > From: "Rui Maciel" > >> On 03/02/2012 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: >> > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade >> > de ir trabalhar para l :-| >> > >> > Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam >> > corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so >> > perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se >> > responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. >> > >> > Concluso a tirar: >> > >> > Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no >> > lhe dirijas a palavra. >> >> Eu receio que as interpretaes mais fceis e simplistas sero >> essas, > > J ouvi Stallman noutros Natais... tenho poucas dvidas sobre isto. > >> mas ao mesmo tempo duvido que tenha sido isso o que ocorreu na >> entrevista. Chamo a ateno que o rms estava l para falar de >> software >> livre e a liberdade de cada um, e as nicas perguntas que o suposto >> jornalista Joo Pedro Pereira colocou foram sobre como o software >> proprietrio era responsvel sobre tudo o que era excelente no mundo. >> No creio que isso seja boa forma ou praticado por qualquer >> jornalista >> imparcial e objectivo. > > O jornalista pode perguntar o que quiser, e o Pblico avaliar o > resultado do seu trabalho. As pergunta no me pareceram descabidas. A > imprensa deve colocar as questes difceis, sem dvida. Se isto foi jornalismo, ento a Fox News um canal de notcias. Reli e reli as perguntas que o "jornalista" colocou, e ainda no consegui descobrir nenhuma razo de ser ou utilidade que no fosse tentar desencaixotar um escndalo meditico qualquer. > Sem desmerecer a herana impressionante que nos deixou RMS, no h > desculpas para este tipo de atitude. S faltou levar-lhes os > gravadores :) Aquele tipo ps-se a fazer perguntas com o claro objectivo de tentar arranjar um resultado "chocante". Nesta altura, acho que a forma como o RMS terminou a entrevista j era mais gesto de danos, porque dali s iria sair uma perda de tempo com resultados possivelmente piores. O giro que nem nisto o tipo que fez perguntas competente, porque se nota a quilmetros de distncia que est a tentar (mal) atear uma flame war. Algum minimamente dedicado teria, pelo menos, *disfarado* um bocado... -- Nuno J. Silva (aka njsg) gopher://sdf-eu.org/1/users/njsg From paulasimoes gmail.com Fri Mar 2 12:48:40 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Fri Mar 2 12:48:56 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_?=Pedro Pereira neste omento =?utf-8?Q?j=C3=A1_?=deve ter emprego nas RP da mico$oft ortugal In-Reply-To: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> References: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> Message-ID: <408B928B079245B5B1943E6076B8B9B1@gmail.com> On Friday, March 2, 2012 at 10:56 AM, Gustavo Homem wrote: > > > > > Mas o que é que se passa convosco? Resolveram aderir ao "é cool > > criticar o Stallman?" > > > > > Os nossos pares não estão isentos de escrutínio. Exacto :-) > > > > > Reparem: o jornalista fez três perguntas sobre exactamente o mesmo > > tema, o homem respondeu às três e explicou porquê. > > > > > A vida é mesmo assim. A vida até pode ser assim. O (bom) jornalismo não. > Lidar com os media é esperar perguntas fáceis, difíceis, despropositadas, etc. > > Lidar com entrevistados é esperar que nos podem mandar dar uma volta quando deixamos de ser entrevistadores e passamos a ser oponentes. E quando a responsabilidade é nossa, não vamos chapar a coisa no jornal. Talvez eu não me tenha explicado bem: uma entrevista não é um debate. Entrevistador e entrevistado não estão ao mesmo nível. O entrevistador tem muito mais poder: afinal, é ele que decide o que vai aparecer no jornal. Mas, da mesma forma que esta consciência não deve levar o entrevistador a deixar-se manipular pelo entrevistado, também não deve levar o entrevistador a transformar-se em atacante. E é ao entrevistador que cabe manter este equilíbrio. Não é ao entrevistado. > O assunto software livre é especialmente difícil para o público em geral > > Não imaginas como me dói esta ideia. O assunto é difícil porquê? O público não tem capacidade de compreensão? E esta ideia não se aplica só ao assunto. Quantas vezes ouvi pessoas do Software Livre dizerem, por exemplo, que é "difícil as pessoas mudarem para o OpenOffice", que é difícil a curva de aprendizagem… Eu não sou informática, nem nunca fui, mas a única coisa que me ficou na memória na minha mudança do Microsoft Office para o OpenOffice foi "Wow, consigo gerar um pdf com um clique". Aquele botão, para mim, era mágico. E se foi isto que me ficou na memória, a mudança não pode ter sido difícil, nem traumática. Tratar as pessoas como se não tivessem capacidades, faz com que elas se comportem como se não tivessem capacidades. E, sim, acho que este paternalismo faz mal à divulgação do Software Livre. > e mesmo com muito esforço e sem amuos nem sempre é possível transmitir as ideias certas. Também os jornalistas têm dificuldades com o assunto, mas com paciência acabam por ultrapassá-las. > > Coitadinhos? > > IMHO, amuar não é cool e não ajuda o trabalho que associações relacionados com SL têm feito. Mesmo que houvesse razão para amuar, o que é discutível. É verdade que há esta ideia de que o Stallman não é um bom PR. Mas nós só achamos isso porque estamos habituados a sermos comprados a qualquer custo. Deixa-me sublinhar que o Stallman não aplica estes princípios apenas ao software, mas também às outras áreas da vida. Parece-me que a ideia do Stallman é que quem vai para o Software Livre, deve ir por bem, deve ir pelas razões certas, não pode ir enganado. E isto é positivo ou achas que não? Eu não concordo com tudo o que o Stallman diz e mesmo em algumas coisas com as quais concordo, nem sempre sigo (às vezes o facilitismo tenta-nos), mas mesmo nestas situações penso que ainda bem que o Stallman é como é. Porque assim, quando escolho a via do facilitismo, faço-o com a consciência dos riscos que corro e das consequências que daí podem advir, fazendo com que eu seja mais cautelosa e isto é bom para mim. Paula -- paula simoes -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120302/cec826f4/attachment.html From nunojsilva ist.utl.pt Fri Mar 2 12:50:28 2012 From: nunojsilva ist.utl.pt (Nuno J. Silva) Date: Fri Mar 2 12:49:21 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o?= Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> (paula simoes's message of "Fri, 2 Mar 2012 10:40:15 +0000") References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> Message-ID: <87zkbzxj3f.fsf@ist.utl.pt> On 2012-03-02, paula simoes wrote: > Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool criticar o Stallman?" > > Reparem: o jornalista fez trs perguntas sobre exactamente o mesmo tema, o homem respondeu s trs e explicou porqu. [...] > Explicou claramente porque acha isto. Insistir numa quarta pergunta > sobre o mesmo tema, chama-se "bater no ceguinho". > > Aquilo que vos estou a dizer, j o disse directamente ao Joo Pedro > Pereira e nitidamente na quarta pergunta o jornalista deixou de ser > entrevistador para passar a ser oponente. > > Um entrevistador no um oponente e uma entrevista no uma luta. > > O Joo Pedro Pereira argumenta que pretendia aprofundar mais o > assunto, mas eu no vejo como. H casos que justificam um jornalista > mais acintoso: quando o entrevistado se contradiz, quando no claro, > quando diz uma coisa diferente do que disse noutras entrevistas, > quando diz uma coisa e faz outra, etc. > > No o caso aqui. Alis, at acho que o Stallman se portou muito > bem. E na quarta pergunta, o homem comea a responder, mas a meio deve > ter pensado "este gajo j me fez esta pergunta trs vezes, j lhe > respondi, j expliquei porqu, at lhe disse o que estou disposto a > fazer para no usar software proprietrio. Este gajo no est > interessado numa entrevista. Este gajo est interessado num > confronto." > > Eu no sei se foi isto que o Stallman pensou, mas esta a concluso > que tiro da anlise da entrevista. Independentemente do factor erro humano, no factor de nos podermos deixar levar (se que o JPP no ter l entrado j com claras intenes de se atirar luta com o rms...), sobre a entrevista podemos ser objectivos: aquilo no foi c entrevista nenhuma. Sinceramente, o Pblico devia tambm parar aqui para analisar a sua responsabilidade -- afinal de contas, at a imprensa portuguesa tem uma reputao pela qual h-de querer lutar... > Eu no defendo um jornalista neutro, mas defendo um jornalista > imparcial (exceptuam-se os casos, que no se aplicam aqui, de > conflitos entre valores fundamentais: liberdade e escravido, > democracia e ditadura, direitos humanos e pena de morte, etc) O JPP foi to imparcial quanto estes jornalistas: http://www.youtube.com/watch?v=BKBuqvy-rWw [...] > Se estivesse no lugar do Joo Pedro Pereira, podia-me ter acontecido o > mesmo (s deixamos-nos levar), mas nesse caso no teria publicado a > entrevista. Teria feito uma notcia. > > S publicaria uma entrevista interrompida no caso em que o > entrevistador se tivesse recusado a responder a uma pergunta (e porque > isso daria informao sobre a posio do entrevistado). O que no foi > o caso: o homem respondeu trs vezes mesma coisa, de forma clara e > at explicou porqu. O que fica tambm claro que o tipo que fez as perguntas estava to desesperado procura de um "escndalozito" que publicou a entrevista como a publicou. Nesta altura, parece-me mais provvel que a Microsoft tenha pago a algum para se fazer passar por jornalista do Pblico do que tenha sido realmente um jornalista a fazer as perguntas em questo -- se bem que anos de contacto com a imprensa portuguesa me levam a crer que (infelizmente) bem possvel que se trate de um jornalista real... J agora, se no me engano, o peluche no foi vendido por 85 EUR? que a notcia fala em 65... > On Friday, March 2, 2012 at 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > >> From: "Andr Esteves" >> > >> > http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 >> >> Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade de ir trabalhar para l :-| >> >> Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. >> >> Concluso a tirar: >> >> Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no lhe dirijas a palavra. -- Nuno J. Silva (aka njsg) gopher://sdf-eu.org/1/users/njsg From jmce artenumerica.com Fri Mar 2 13:08:15 2012 From: jmce artenumerica.com (J M Cerqueira Esteves) Date: Fri Mar 2 13:08:37 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> References: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> Message-ID: <4F50C63F.60909@artenumerica.com> Gustavo Homem wrote: > IMHO, amuar no cool e no ajuda o trabalho que associaes relacionados com SL tm feito. > Mesmo que houvesse razo para amuar, o que discutvel. Acho que no fica mal, mesmo para relaes pblicas, ter limites na disposio de servir de graxa e alimento mediocridade da imprensa. Jogo perdido partida, por mais vrtebras que se dobre, a menos que se encontre um dos raros que fazem jornalismo em vez de coisas como as listadas em "Terms that don't easily scan" em http://archive.pressthink.org/2010/06/14/ideology_press.html De qualquer forma, imprensa rvore morta. Se a bem do 'cool' de relaes pblicas para grandes audincias, h a Querida Jlia e afins, na companhia do OSCOT e dos vendedores de Calcitrin. No a achar que h pessoas sagradas acima de crticas; desabafo apenas por cansao da viso "ai que nos envergonham", demasiado prxima da tradio portuguesa de subservincia. jmce From rikhard.fsoss gmail.com Fri Mar 2 13:09:51 2012 From: rikhard.fsoss gmail.com (rikhard) Date: Fri Mar 2 13:10:12 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4F50C69F.7010609@gmail.com> boas, apesar de nem sempre concordar com o RMS, desta vez não acho que ele tenha estado mal. 1º lá pela entrevista estar marcada não quer dizer que o entrevistado tenha de aturar a conversa da treta do dito jornalista, ainda para mais qdo o dito foi para ela com ideias pré-concebidas e estava mais interessado em fazer passar a sua ideia do que propriamente saber qual era a do entrevistado. 2º o caro jornalista, dava mais opiniões do que fazia perguntas, seria interessante de saber se agiria de igual forma com Bill Gates ou Steve Jobs just my 2cents RN On 03/02/2012 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > > ----- Original Message ----- >> From: "André Esteves" >> To: ansol-geral@listas.ansol.org >> Sent: Thursday, March 1, 2012 11:24:15 PM >> Subject: [ANSOL-geral] João Pedro Pereira neste momento já deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal >> >> João Pedro Pereira neste momento já deve ter emprego nas RP da >> mico$oft >> portugal >> >> http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 >> > Infelizmente ler esta entrevista do Stallman dá uma certa vontade de ir trabalhar para lá :-| > > Se o tipo não se armasse em prima donna as coisas não teriam corrido tão mal. As perguntas que o jornalista fez são perfeitamente legítimas e até me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. > > Conclusão a tirar: > > Se não concordas com Stallman ou pelo menos estás na dúvida, não lhe dirijas a palavra. > > Cumps > GH > > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -- "They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security." Benjamin Franklin Always use Free Software/Open Source Software (http://www.gnu.org) GNU/Linux is an operating system, entirely free, as in Freedom/Livre http://www.tuxradar.com/newtolinux Open source software alternatives to well-known commercial software - http://www.osalt.com/ * http://www.linuxalt.com/ Firefox / Thunderbird - Rediscover the web - http://www.mozilla.org/ Please don´t send me m$-office attachments, use instead an open file format such as the one provided by LibreOffice / OpenOffice.org or PDF (https://www.libreoffice.org/ * http://pt.openoffice.org/ * http://www.odfalliance.org/) Os meus Blogs - http://agrandevaga.blogspot.com/ GnuPG/PGP - 1024D/AD29C160 - http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xedec8399ad29c160 -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120302/eaa94f79/attachment.htm From gustavo angulosolido.pt Fri Mar 2 13:11:34 2012 From: gustavo angulosolido.pt (Gustavo Homem) Date: Fri Mar 2 13:11:48 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_omento_j=C3=A1_deve_ter_emprego?= =?utf-8?q?_nas_RP_da_mico=24oft?= ortugal In-Reply-To: <408B928B079245B5B1943E6076B8B9B1@gmail.com> References: <7cbc8250-a06a-4273-b71a-cc692bf485b4@mailserver01.multibase.pt> <408B928B079245B5B1943E6076B8B9B1@gmail.com> Message-ID: <201203021311.34466.gustavo@angulosolido.pt> > > > O assunto software livre especialmente difcil para o pblico em geral > > No imaginas como me di esta ideia. O assunto difcil porqu? O pblico > no tem capacidade de compreenso? E esta ideia no se aplica s ao > assunto. Quantas vezes ouvi pessoas do Software Livre dizerem, por > exemplo, que "difcil as pessoas mudarem para o OpenOffice", que > difcil a curva de aprendizagem? Eu no sou informtica, nem nunca fui, > mas a nica coisa que me ficou na memria na minha mudana do Microsoft > Office para o OpenOffice foi "Wow, consigo gerar um pdf com um clique". O que difcil comunicar as ideias relacionadas sobre o SL num "contexto de opinio" que formado pela informao mais mainstream. Este facto emprico e no precisa de mais justificao. H muitos outros assuntos que so difceis nas nossas sociedades. E a sua compreenso, pela dificuldade da comunicao ou do prprio assunto, nunca ultrapassa uma minoria. Para mudar contextos de opinio - e alargar o conhecimento para l de uma restrita minoria - h caminhos diversos, que a comunicao explica na literatura. Eu tenho uma opinio sobre o caminho que no coincide com a vossa nem com a de RMS. Pacincia :-) Migrar para Linux+OpenOffice bastante simples em alguns casos. um processo tcnico perfeitamente ortogonal comunicao das ideias. Mudar ferramentas mais fcil do que mudar mentalidades. Perdoem-me no responder s vossa objeces todas uma a uma. Cumps GH -- Angulo Slido - Tecnologias de Informao http://angulosolido.pt From anderson anderson.com.pt Fri Mar 2 14:28:02 2012 From: anderson anderson.com.pt (Anderson Gouveia) Date: Fri Mar 2 14:28:24 2012 Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=5BANSOL-geral=5D_Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?iso-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da_mico=24?= =?iso-8859-1?Q?oft_portugal?= In-Reply-To: <4F50C69F.7010609@gmail.com> References: <4F50C69F.7010609@gmail.com> Message-ID: <8FFE32D4-A90A-4C4C-83B4-9EE07FF706B1@anderson.com.pt> Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : smime.p7s Tipo : application/pkcs7-signature Tam : 3117 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120302/430ce75d/smime-0001.bin From mindboosternoori gmail.com Sat Mar 3 01:51:07 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Sat Mar 3 01:51:16 2012 Subject: [ANSOL-geral] FSF Europe Launches "Free Your Android" Message-ID: <201203030151.07466.mindboosternoori@gmail.com> Last Fall, Richard Stallman published an article[1] in which he states that, "for a computer user that values freedom", the most important question to be asking yourself about the Android operating system is: "[t]o what extent does Android respect the freedom of its users?" For help finding the answer to this question, the Free Software Foundation Europe has just the resource for you! Their new campaign, *Free Your Android*, delves into issues of freedom, privacy, and control as they relate to the various services, markets, and apps for Android. * While there is only one distribution of Android that does not include some nonfree software -- Replicant [2] -- the site does provide helpful information, as well as cautionary warnings on other, nonfree distributions of Android. The purpose of the site is to eliminate proprietary software for Android and replace it with free software -- or, as they write: "Liberate your Android device: learn how to regain control of your data, with a free operating system and free apps!" Here at the FSF, many of us are fortunate enough to own phones that are able to run Replicant. But, we have put Replicant on our list of High Priority Reverse Engineering Projects[3] to encourage people to work on Replicant so it will be able to support more devices than just the HTC Dream and the Nexus One phones. Please support FSFE's campaign, and also stay tuned[4] for more news very soon about the FSF and GNU working in the area of mobile device freedom! FOOTNOTES: [1]: [2]: [3]: [4]: ------------------------------------------------------------------------- A ANSOL tambm tem uma pequena pgina onde podem ver que dispositivos Android que do dinheiro Microsoft e quais que no do: http://wiki.ansol.org/Android -- Marcos Marado From sebrosa artenumerica.com Sat Mar 3 06:15:42 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Sat Mar 3 06:16:07 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> Message-ID: <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: > Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool criticar o Stallman?" Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. Porqu? Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) claramente polmico e suscita questes e debates. Ora, uma afirmao extraordinria carece duma argumentao extraordinria. Ele tem obrigao de saber isso por experincia prpria. E ao ter o papel pblico que tem, deveria (digo eu) lidar com essas situaes com mais habilidade e classe. Aquilo que no nada. Demitir-se de explicar e virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito fraco. o exacto oposto do que devia ser. No comento o trabalho do jornalista. Importa-me pouco se o jornalista bom ou mau. Mas preocupa-me ver que o Stallman no esteve altura do que (eu penso que) se esperaria dele. Esta uma coisa. Outra coisa que me preocupa a aparente falta de esprito crtico que me parece transparecer nalguns comentrios. Ns devamos ser mais exigentes do que isto, pois no somos uma mera claque que apenas sabe aplaudir o chefe. Somos um grupo de pessoas que tem ideias e est habituado a discut-las. E temos esprito crtico. E sabemos identificar um mau trabalho quando o vemos. Est vista um mau trabalho do Stallman. Tambm do jornalista? Eh p, talvez, mas esse outro assunto... > Reparem: o jornalista fez trs perguntas sobre exactamente o mesmo tema, o homem respondeu s trs e explicou porqu. > Da primeira vez disse que mesmo que o software seja tecnicamente melhor, no vale a pena usar se no respeitar a liberdade. > Da segunda, disse claramente que no abdica da liberdade por nenhum benefcio. > Da terceira, disse que no se importa de esperar 50 anos para usar um software. > > Explicou claramente porque acha isto. Insistir numa quarta pergunta sobre o mesmo tema, chama-se "bater no ceguinho". > Aquilo que vos estou a dizer, j o disse directamente ao Joo Pedro Pereira e nitidamente na quarta pergunta o jornalista deixou de ser entrevistador para passar a ser oponente. > Um entrevistador no um oponente e uma entrevista no uma luta. Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma coisa no processo de espera. No vejo isto como "bater no ceguinho" mas como natural desejo de aprofundar o tema e entender melhor as vrias implicaes. Alis, o jornalista deve (penso eu) interpretar as dvidas de quem vai ler a entrevista. Aquela dvida passa decerto por muitos dos que lerem e entenderem o que est a ser dito pelo Stallman. No me passa pela cabea que seja aceitvel que este ponha ponto final conversa ali. E o que vem a seguir sempre a descer. s a minha opinio. E repito, no comento a qualidade do entrevistador, pois estou pouco interessado nele. Preocupo-me sim com 1) a qualidade do Stallman enquanto nosso principal porta-voz, e 2) a nossa qualidade enquanto participantes interessados, informados e exigentes no movimento do Software Livre. E nada do eu que disse desvaloriza em nada o muito que o Stallman fez e faz em prol do Software Livre. No comento nada disso. Comento apenas o desempenho dele na entrevista. Cumprimentos, Jos Sebrosa > O Joo Pedro Pereira argumenta que pretendia aprofundar mais o assunto, mas eu no vejo como. H casos que justificam um jornalista mais acintoso: quando o entrevistado se contradiz, quando no claro, quando diz uma coisa diferente do que disse noutras entrevistas, quando diz uma coisa e faz outra, etc. > No o caso aqui. Alis, at acho que o Stallman se portou muito bem. E na quarta pergunta, o homem comea a responder, mas a meio deve ter pensado "este gajo j me fez esta pergunta trs vezes, j lhe respondi, j expliquei porqu, at lhe disse o que estou disposto a fazer para no usar software proprietrio. Este gajo no est interessado numa entrevista. Este gajo est interessado num confronto." > Eu no sei se foi isto que o Stallman pensou, mas esta a concluso que tiro da anlise da entrevista. > > Eu no defendo um jornalista neutro, mas defendo um jornalista imparcial (exceptuam-se os casos, que no se aplicam aqui, de conflitos entre valores fundamentais: liberdade e escravido, democracia e ditadura, direitos humanos e pena de morte, etc) > > verdade que no tenho anos e anos de prtica na profisso, mas tirei uma licenciatura em Jornalismo, fiz estgio no Pblico, terminei o curso com mdia de 17 valores e fui uma das melhores alunas do meu curso. > (Desculpem, eu sei que no elegante puxar de gales, mas fao-o para explicar que a opinio que aqui deixo baseada numa anlise do ponto de vista jornalstico.) > > Apesar disto, tambm sei que nem sempre cumprimos a teoria na prtica. Todos somos humanos e todos podemos errar, mas posso dizer-vos que so raras as vezes em que uma entrevista corre mal por causa do entrevistado. E este caso no uma dessas vezes. > Se estivesse no lugar do Joo Pedro Pereira, podia-me ter acontecido o mesmo (s deixamos-nos levar), mas nesse caso no teria publicado a entrevista. Teria feito uma notcia. > S publicaria uma entrevista interrompida no caso em que o entrevistador se tivesse recusado a responder a uma pergunta (e porque isso daria informao sobre a posio do entrevistado). O que no foi o caso: o homem respondeu trs vezes mesma coisa, de forma clara e at explicou porqu. > > -- > paula simoes > > > On Friday, March 2, 2012 at 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: > >> >> >> ----- Original Message ----- >>> From: "Andr Esteves" >>> To: ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:ansol-geral@listas.ansol.org) >>> Sent: Thursday, March 1, 2012 11:24:15 PM >>> Subject: [ANSOL-geral] Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal >>> >>> Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da >>> mico$oft >>> portugal >>> >>> http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 >> >> Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade de ir trabalhar para l :-| >> >> Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. >> >> Concluso a tirar: >> >> Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no lhe dirijas a palavra. >> >> Cumps >> GH >> >> -- >> Angulo Slido - Tecnologias de Informao >> http://angulosolido.pt >> >> _______________________________________________ >> Ansol-geral mailing list >> Ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:Ansol-geral@listas.ansol.org) >> http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral >> >> > > > > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral From rui.maciel gmail.com Sat Mar 3 11:33:56 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Sat Mar 3 11:34:04 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> Message-ID: <4F5201A4.40309@gmail.com> On 03/03/2012 06:15 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >> Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool criticar o Stallman?" > Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do > Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o > jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. > > Porqu? > > Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por > exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda > que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) > claramente polmico e suscita questes e debates. No vejo onde est a polmica disso. As supostas melhorias, conforme posto pelo entrevistador, vem na forma de instalao de software proprietrio mais recente. Um utilizador no usufrui dessas melhorias se no instalar esse software proprietrio mais recente, e poder no usufruir delas e ter de "esperar 50 anos" se no estiver disposto a instalar esse software proprietrio mais recente para as ter. Os motivos que podero no levar algum a faz-lo sero vrios, e tanto podem incluir motivos tcnicos, econmicos, da verdadeira utilidade dessas supostas melhorias e de preocupaes legtimas com a liberdade. A motivao de algum pode muito bem ser uma mistura de todas essas motivaes. Sabendo isto, onde est a polmica de no estar disposto a instalar o software proprietrio mais recente? Ser que h alguma polmica e ser que somos forados a sujeitar-nos a uma srie de debates se, por exemplo, um utilizador no estiver disposto a trocar, v, a sua instalao de Windows XP por uma do Windows Vista/7/8 ? Ser que a popularidade de algum produto ou servio so um argumento legtimo e auto-suficiente para forar algum a despender dinheiro nele agora e j, independente de todos os motivos para no o fazer? Eu no acho que seja, nem acho que algo que suscite qualquer questo. > Ora, uma afirmao > extraordinria carece duma argumentao extraordinria. H aqui alguma confuso. A afirmao que atribudo a Carl Sagan no essa, mas sim algo parecido com: afirmaes extraordinrias exigem provas extraordinrias. importante corrigir este lapso, pois esta citao, neste contexto, no faz sentido. Carl Sagan, quando usou essa expresso, f-lo para sublinhar a necessidade de apresentar provas quando se tenta passar uma hiptese por um facto. Mais precisamente, para demonstrar que os extraterrestres so reais. Este no o caso. O argumento que o rms faz puramente ideolgico, com vista a evitar toda uma srie de consequncias nefastas para os interesses pessoais de cada um. tambm um argumento que, mesmo ignorando o foco na defesa da liberdade individual, no nada extraordinrio. um argumento de senso comum, que muitos de ns (e refiro-me a "ns" como pessoas comuns, no os adeptos do software livre em particular) consideramos todos os dias em vrios contextos e sem nos darmos por isso. Portanto, ao contrrio do caso de Carl Sagan, no se trata de um caso onde se afirma que existem extraterrestres apesar de no haver qualquer prova que aponte nesse sentido. Trata-se sim de ideologia e de um conjunto de valores. O rms refere-se a um conjunto de valores morais, usados para definir aces ticas compatveis com uma filosofia. Como tal, faz tanto sentido exigir que se argumente esses valores como, por exemplo, exigir que o papa argumente os 10 mandamentos. Creio que a nica afirmao que podemos fazer sobre isto que era do interesse da sua causa, como relaes pblicas, que ele se disponibilizasse a explic-la e defend-la, mesmo se para isso tivesse de lidar com entrevistadores parciais e talvez com agendas dissimuladas. > Ele tem > obrigao de saber isso por experincia prpria. E ao ter o papel > pblico que tem, deveria (digo eu) lidar com essas situaes com mais > habilidade e classe. Aquilo que no nada. Demitir-se de explicar e > virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito > fraco. o exacto oposto do que devia ser. No h qualquer problema em ter um jornalista a confrontar um entrevistado com pontos antagonistas das suas posies, pois essencial para a prtica da sua funo. Contudo, no foi isso que Joo Pedro Pereira fez na sua entrevista ao rms. O entrevistador manifestou que no possua qualquer inteno de se manter imparcial e assumiu uma posio antagonista e de confronto com o entrevistado. No creio que algum tenha algo a ganhar nessa situao. Eu creio que a causa do rms seria melhor servida se ele tolerasse um pouco abusos desse tipo. Contudo, da mesma forma acho que necessrio considerar que possveis benefcios podem ser tidos em continuar um debate com um entrevistador parcial que controla um canal de comunicao social e manifesta uma inteno de atacar qualquer posio assumida pelo entrevistado. http://en.wikipedia.org/wiki/Card_stacking > No comento o trabalho do jornalista. Importa-me pouco se o jornalista > bom ou mau. Mas preocupa-me ver que o Stallman no esteve altura do > que (eu penso que) se esperaria dele. Essa afirmao faria sentido se vivssemos num mundo onde a objectividade e a imparcialidade fosse exigida aos jornalistas. O mundo em que vivemos no assim. Creio at que, no cdigo deontolgico do jornalista de Portugal , as palavras "imparcialidade" e "objectividade" no so referidas uma nica vez. Como tal, somos forados a aceitar que h canais de comunicao social que procuram manipular a opinio pblica. Ao ser alvo de cobertura por esses canais de comunicao, no se pode esperar que essa cobertura seja livre de manipulao, e que a mensagem de um entrevistado seja transmitida livre de distoro e manipulao. Os jornalistas responsveis por esse tipo de relatos, que contribuem para a distoro e manipulao da mensagem, so, obviamente, maus jornalistas. Assim, no se pode esperar que, ao lidar com estes maus jornalistas, eles pretendam recolher e transmitir a mensagem de um entrevistado sem a distorcerem e a manipularem. Como consequncia, no se pode esperar que a mensagem que eles iro transmitir, atribuda ao entrevistado, ser a mensagem do entrevistado. No h essa garantia, nem nunca poder haver. E sem essa garantia, qual o interesse do entrevistado em continuar com a entrevista? O que que h a ganhar? E chamo a ateno para o facto de que nem o direito de resposta capaz de compensar qualquer prejuzo que advm de mau jornalismo, em particular se for um mau jornalismo intencional com o intuito de manter uma agenda poltica. Rui Maciel From aife netvisao.pt Sat Mar 3 11:54:27 2012 From: aife netvisao.pt (=?ISO-8859-1?Q?Andr=E9_Esteves?=) Date: Sat Mar 3 11:54:17 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> Message-ID: <4F520673.6060809@netvisao.pt> Sebrosa, A fraqueza, se a h no do Stallman. Perceber isso, implica tomar conscincia do quo valioso consideras a tua liberdade... H aqui algum choque cultural, como referiu e bem, o Rui: as pessoas no tm conscincia de quo fortes e radicais so os valores republicanos nos americanos e isso influencia a direita e a esquerda americana. Os valores republicanos portugueses, no passam de um plido enxerto. Somos corruptos.. , moderados por condicionamento, incapazes de resistir autoridade, de pensar criticamente, de usar a razo de forma constante e disciplinada, estamos sempre a olhar a manada e a ver para aonde ela se dirige, acriticamente e obedientemente... No queiras comparar a nossa maneira de ser com o de um born and bred individualista americano, por mais distorcido e perverso ele seja. Como dizia o Richard Feynman, para se fazer alguma coisa de valor: "What do you care what other people think..." Se o Stallman manda merda o jornalista-comissrio poltico do Pblico que o faa. A vida demasiado curta para gast-la com excesso de etiqueta e mesuras a quem no lhes d valor. 1abrao, Andr Esteves On 03-03-2012 06:15, Jos Sebrosa wrote: > On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >> Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool criticar o Stallman?" > > Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do > Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o > jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. > > Porqu? > > Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por > exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda > que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) > claramente polmico e suscita questes e debates. Ora, uma afirmao > extraordinria carece duma argumentao extraordinria. Ele tem > obrigao de saber isso por experincia prpria. E ao ter o papel > pblico que tem, deveria (digo eu) lidar com essas situaes com mais > habilidade e classe. Aquilo que no nada. Demitir-se de explicar e > virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito > fraco. o exacto oposto do que devia ser. > > No comento o trabalho do jornalista. Importa-me pouco se o jornalista > bom ou mau. Mas preocupa-me ver que o Stallman no esteve altura do > que (eu penso que) se esperaria dele. > > Esta uma coisa. > > Outra coisa que me preocupa a aparente falta de esprito crtico que > me parece transparecer nalguns comentrios. Ns devamos ser mais > exigentes do que isto, pois no somos uma mera claque que apenas sabe > aplaudir o chefe. Somos um grupo de pessoas que tem ideias e est > habituado a discut-las. E temos esprito crtico. E sabemos > identificar um mau trabalho quando o vemos. > > Est vista um mau trabalho do Stallman. Tambm do jornalista? Eh p, > talvez, mas esse outro assunto... > > >> Reparem: o jornalista fez trs perguntas sobre exactamente o mesmo tema, o homem respondeu s trs e explicou porqu. >> Da primeira vez disse que mesmo que o software seja tecnicamente melhor, no vale a pena usar se no respeitar a liberdade. >> Da segunda, disse claramente que no abdica da liberdade por nenhum benefcio. >> Da terceira, disse que no se importa de esperar 50 anos para usar um software. >> >> Explicou claramente porque acha isto. Insistir numa quarta pergunta sobre o mesmo tema, chama-se "bater no ceguinho". >> Aquilo que vos estou a dizer, j o disse directamente ao Joo Pedro Pereira e nitidamente na quarta pergunta o jornalista deixou de ser entrevistador para passar a ser oponente. >> Um entrevistador no um oponente e uma entrevista no uma luta. > > Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma > coisa no processo de espera. No vejo isto como "bater no ceguinho" mas > como natural desejo de aprofundar o tema e entender melhor as vrias > implicaes. Alis, o jornalista deve (penso eu) interpretar as dvidas > de quem vai ler a entrevista. Aquela dvida passa decerto por muitos > dos que lerem e entenderem o que est a ser dito pelo Stallman. No me > passa pela cabea que seja aceitvel que este ponha ponto final > conversa ali. E o que vem a seguir sempre a descer. > > s a minha opinio. E repito, no comento a qualidade do > entrevistador, pois estou pouco interessado nele. Preocupo-me sim com > 1) a qualidade do Stallman enquanto nosso principal porta-voz, e 2) a > nossa qualidade enquanto participantes interessados, informados e > exigentes no movimento do Software Livre. > > E nada do eu que disse desvaloriza em nada o muito que o Stallman fez e > faz em prol do Software Livre. No comento nada disso. Comento apenas > o desempenho dele na entrevista. > > > Cumprimentos, > Jos Sebrosa > > > >> O Joo Pedro Pereira argumenta que pretendia aprofundar mais o assunto, mas eu no vejo como. H casos que justificam um jornalista mais acintoso: quando o entrevistado se contradiz, quando no claro, quando diz uma coisa diferente do que disse noutras entrevistas, quando diz uma coisa e faz outra, etc. >> No o caso aqui. Alis, at acho que o Stallman se portou muito bem. E na quarta pergunta, o homem comea a responder, mas a meio deve ter pensado "este gajo j me fez esta pergunta trs vezes, j lhe respondi, j expliquei porqu, at lhe disse o que estou disposto a fazer para no usar software proprietrio. Este gajo no est interessado numa entrevista. Este gajo est interessado num confronto." >> Eu no sei se foi isto que o Stallman pensou, mas esta a concluso que tiro da anlise da entrevista. >> >> Eu no defendo um jornalista neutro, mas defendo um jornalista imparcial (exceptuam-se os casos, que no se aplicam aqui, de conflitos entre valores fundamentais: liberdade e escravido, democracia e ditadura, direitos humanos e pena de morte, etc) >> >> verdade que no tenho anos e anos de prtica na profisso, mas tirei uma licenciatura em Jornalismo, fiz estgio no Pblico, terminei o curso com mdia de 17 valores e fui uma das melhores alunas do meu curso. >> (Desculpem, eu sei que no elegante puxar de gales, mas fao-o para explicar que a opinio que aqui deixo baseada numa anlise do ponto de vista jornalstico.) >> >> Apesar disto, tambm sei que nem sempre cumprimos a teoria na prtica. Todos somos humanos e todos podemos errar, mas posso dizer-vos que so raras as vezes em que uma entrevista corre mal por causa do entrevistado. E este caso no uma dessas vezes. >> Se estivesse no lugar do Joo Pedro Pereira, podia-me ter acontecido o mesmo (s deixamos-nos levar), mas nesse caso no teria publicado a entrevista. Teria feito uma notcia. >> S publicaria uma entrevista interrompida no caso em que o entrevistador se tivesse recusado a responder a uma pergunta (e porque isso daria informao sobre a posio do entrevistado). O que no foi o caso: o homem respondeu trs vezes mesma coisa, de forma clara e at explicou porqu. >> >> -- >> paula simoes >> >> >> On Friday, March 2, 2012 at 12:56 AM, Gustavo Homem wrote: >> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>>> From: "Andr Esteves" >>>> To: ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:ansol-geral@listas.ansol.org) >>>> Sent: Thursday, March 1, 2012 11:24:15 PM >>>> Subject: [ANSOL-geral] Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal >>>> >>>> Joo Pedro Pereira neste momento j deve ter emprego nas RP da >>>> mico$oft >>>> portugal >>>> >>>> http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800 >>> >>> Infelizmente ler esta entrevista do Stallman d uma certa vontade de ir trabalhar para l :-| >>> >>> Se o tipo no se armasse em prima donna as coisas no teriam corrido to mal. As perguntas que o jornalista fez so perfeitamente legtimas e at me parecem naturais. Impunha-se responder-lhe com classe em vez de fazer uma birra. >>> >>> Concluso a tirar: >>> >>> Se no concordas com Stallman ou pelo menos ests na dvida, no lhe dirijas a palavra. >>> >>> Cumps >>> GH >>> >>> -- >>> Angulo Slido - Tecnologias de Informao >>> http://angulosolido.pt >>> >>> _______________________________________________ >>> Ansol-geral mailing list >>> Ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:Ansol-geral@listas.ansol.org) >>> http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral >>> >>> >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> Ansol-geral mailing list >> Ansol-geral@listas.ansol.org >> http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120303/b75af709/attachment.html From sebrosa artenumerica.com Sun Mar 4 04:48:28 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Sun Mar 4 04:49:18 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F5201A4.40309@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> Message-ID: <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> On 03/03/2012 11:33 AM, Rui Maciel wrote: > On 03/03/2012 06:15 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >>> Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool >>> criticar o Stallman?" >> Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do >> Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o >> jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. >> >> Porqu? >> >> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por >> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda >> que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) >> claramente polmico e suscita questes e debates. > > No vejo onde est a polmica disso. As supostas melhorias, conforme > posto pelo entrevistador, vem na forma de instalao de software > proprietrio mais recente. Um utilizador no usufrui dessas melhorias > se no instalar esse software proprietrio mais recente, e poder no > usufruir delas e ter de "esperar 50 anos" se no estiver disposto a > instalar esse software proprietrio mais recente para as ter. Os > motivos que podero no levar algum a faz-lo sero vrios, e tanto > podem incluir motivos tcnicos, econmicos, da verdadeira utilidade > dessas supostas melhorias e de preocupaes legtimas com a liberdade. > A motivao de algum pode muito bem ser uma mistura de todas essas > motivaes. A questo polmica quer queiras quer no. O facto de no ser para ti no significa que no seja para a sociedade. A polmica define-se ao nvel da sociedade e no ao nvel pessoal, e caracteriza-se por haver um grande nmero de opinies discordantes. Alm disso, tratamos duma entrevista, em que o objectivo do entrevistado (presumo eu) esclarecer. Fugir das perguntas daquela forma no cumpre o objectivo e um mau trabalho. Just my 2 cents... > Sabendo isto, onde est a polmica de no estar disposto a instalar o > software proprietrio mais recente? Ser que h alguma polmica e ser > que somos forados a sujeitar-nos a uma srie de debates se, por > exemplo, um utilizador no estiver disposto a trocar, v, a sua > instalao de Windows XP por uma do Windows Vista/7/8 ? Ser que a > popularidade de algum produto ou servio so um argumento legtimo e > auto-suficiente para forar algum a despender dinheiro nele agora e j, > independente de todos os motivos para no o fazer? Eu no acho que > seja, nem acho que algo que suscite qualquer questo. Vrias coisas: Uma: No somos "forados a sujeitar-nos a uma srie de debates", nem forados a ser entrevistados, dar conferncias ou ser presidentes da FSF. Mas se o somos, devemos fazer um bom trabalho. Just my 2 cents... Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores de trfego areo, software especializado para operao de equipamento mdico, etc.. Repara que no estou a tomar partido por este ou aquele software. Estou apenas a justificar que a questo polmica. E repara que estou a justific-lo a ti. O RMS tem mais que obrigao de saber isto muito bem, e portanto tem mais que obrigao de responder s perguntas. Penso eu, claro est... Your milleage may vary. >> Ora, uma afirmao >> extraordinria carece duma argumentao extraordinria. > > H aqui alguma confuso. A afirmao que atribudo a Carl Sagan no > essa, mas sim algo parecido com: > > afirmaes extraordinrias exigem provas extraordinrias. > > importante corrigir este lapso, pois esta citao, neste contexto, no > faz sentido. No h nenhum lapso porque no fiz nenhuma citao, apenas usei a memria histrica duma citao para dar fora ao que eu queria dizer. E o que eu quero dizer que a afirmao a que coloca a liberdade do software como valor absoluto sempre acima do uso de software proprietrio polmica, e como tal deve ser debatida, e o RMS tinha (IMHO) obrigao de a debater. > Carl Sagan, quando usou essa expresso, f-lo para > sublinhar a necessidade de apresentar provas quando se tenta passar uma > hiptese por um facto. Mais precisamente, para demonstrar que os > extraterrestres so reais. Este no o caso. O argumento que o rms > faz puramente ideolgico, com vista a evitar toda uma srie de > consequncias nefastas para os interesses pessoais de cada um. tambm > um argumento que, mesmo ignorando o foco na defesa da liberdade > individual, no nada extraordinrio. um argumento de senso comum, > que muitos de ns (e refiro-me a "ns" como pessoas comuns, no os > adeptos do software livre em particular) consideramos todos os dias em > vrios contextos e sem nos darmos por isso. > > Portanto, ao contrrio do caso de Carl Sagan, no se trata de um caso > onde se afirma que existem extraterrestres apesar de no haver qualquer > prova que aponte nesse sentido. Trata-se sim de ideologia e de um > conjunto de valores. O rms refere-se a um conjunto de valores morais, > usados para definir aces ticas compatveis com uma filosofia. Como > tal, faz tanto sentido exigir que se argumente esses valores como, por > exemplo, exigir que o papa argumente os 10 mandamentos. A comparao absurda com os dez mandamentos tem o azar de colidir com este problema: Os dez mandamentos so debatidos, sim, bem como todas as questes ticas e morais importantes da humanidade. Alis, exactamente esse o tipo de questes que maiores debates suscita ao longo dos tempos. Acho extraordinrio insistires em defender que estas coisas no devam ser debatidas. > Creio que a nica afirmao que podemos fazer sobre isto que era do > interesse da sua causa, como relaes pblicas, que ele se > disponibilizasse a explic-la e defend-la, mesmo se para isso tivesse > de lidar com entrevistadores parciais e talvez com agendas dissimuladas. O (eventual) mau trabalho do jornalista outro assunto. Eu estou preocupado com 1) o mau trabalho do RMS, e 2) o facto de parecer ser to difcil not-lo. >> Ele tem >> obrigao de saber isso por experincia prpria. E ao ter o papel >> pblico que tem, deveria (digo eu) lidar com essas situaes com mais >> habilidade e classe. Aquilo que no nada. Demitir-se de explicar e >> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito >> fraco. o exacto oposto do que devia ser. > > No h qualquer problema em ter um jornalista a confrontar um > entrevistado com pontos antagonistas das suas posies, pois essencial > para a prtica da sua funo. Contudo, no foi isso que Joo Pedro > Pereira fez na sua entrevista ao rms. O entrevistador manifestou que > no possua qualquer inteno de se manter imparcial e assumiu uma > posio antagonista e de confronto com o entrevistado. No creio que > algum tenha algo a ganhar nessa situao. No leio isso na entrevista. Leio isso apenas na defesa que algumas pessoas fazem do comportamento do RMS na entrevista. A entrevista ficou a milhas de revelar esse comportamento antagnico que referes. Ali estava apenas a aprofundar um tema polmico, expondo alguns dos factores de polmica. O que aconteceu (na minha leitura) foi que o RMS no esteve para ter o trabalho de explicar. Mau servio. > Eu creio que a causa do rms seria melhor servida se ele tolerasse um > pouco abusos desse tipo. Contudo, da mesma forma acho que necessrio > considerar que possveis benefcios podem ser tidos em continuar um > debate com um entrevistador parcial que controla um canal de comunicao > social e manifesta uma inteno de atacar qualquer posio assumida pelo > entrevistado. > > http://en.wikipedia.org/wiki/Card_stacking > > >> No comento o trabalho do jornalista. Importa-me pouco se o jornalista >> bom ou mau. Mas preocupa-me ver que o Stallman no esteve altura do >> que (eu penso que) se esperaria dele. > > Essa afirmao faria sentido se vivssemos num mundo onde a > objectividade e a imparcialidade fosse exigida aos jornalistas. O mundo > em que vivemos no assim. Creio at que, no cdigo deontolgico do > jornalista de Portugal , as palavras "imparcialidade" e "objectividade" > no so referidas uma nica vez. Como tal, somos forados a aceitar que > h canais de comunicao social que procuram manipular a opinio > pblica. Ao ser alvo de cobertura por esses canais de comunicao, no > se pode esperar que essa cobertura seja livre de manipulao, e que a > mensagem de um entrevistado seja transmitida livre de distoro e > manipulao. > > Os jornalistas responsveis por esse tipo de relatos, que contribuem > para a distoro e manipulao da mensagem, so, obviamente, maus > jornalistas. Assim, no se pode esperar que, ao lidar com estes maus > jornalistas, eles pretendam recolher e transmitir a mensagem de um > entrevistado sem a distorcerem e a manipularem. Como consequncia, no > se pode esperar que a mensagem que eles iro transmitir, atribuda ao > entrevistado, ser a mensagem do entrevistado. No h essa garantia, > nem nunca poder haver. E sem essa garantia, qual o interesse do > entrevistado em continuar com a entrevista? O que que h a ganhar? > > E chamo a ateno para o facto de que nem o direito de resposta capaz > de compensar qualquer prejuzo que advm de mau jornalismo, em > particular se for um mau jornalismo intencional com o intuito de manter > uma agenda poltica. A continuada referncia ao jornalista uma intil cortina de fumo que no disfara o facto essencial. E o essencial : O RMS fez um mau trabalho. Se o RMS no capaz de responder terceira pergunta sobre as ideias, polmicas e cheio de ramificaes, que ele defende, ento um incompetente em entrevistas. Se aconteceu apenas desta vez, foi incompetente desta vez. E claro, nada disto tira o valor que ele tem noutros domnios (que no o desempenho em entrevistas). Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Sun Mar 4 04:55:00 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Sun Mar 4 04:55:06 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F520673.6060809@netvisao.pt> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F520673.6060809@netvisao.pt> Message-ID: <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> On 03/03/2012 11:54 AM, Andr Esteves wrote: > Sebrosa, > > A fraqueza, se a h no do Stallman. Perceber isso, implica tomar > conscincia do quo valioso consideras a tua liberdade... Se te referes liberdade do software: No a que identifico a fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de prosseguir a defesa das suas ideias. Se te referes liberdade de mandar o jornalista s couves: Ok, concedo que o RMS tenha essa liberdade, mas isso no faz com que eu considere que ele fez um bom trabalho. Ele no fez um bom trabalho. > H aqui algum choque cultural, como referiu e bem, o Rui: as pessoas no > tm conscincia de quo fortes e radicais so os valores republicanos > nos americanos e isso influencia a direita e a esquerda americana. > > Os valores republicanos portugueses, no passam de um plido enxerto. > Somos corruptos.. , moderados por condicionamento, incapazes de resistir > autoridade, de pensar criticamente, de usar a razo de forma constante > e disciplinada, estamos sempre a olhar a manada e a ver para aonde ela > se dirige, acriticamente e obedientemente... > > No queiras comparar a nossa maneira de ser com o de um born and bred > individualista americano, por mais distorcido e perverso ele seja. > > Como dizia o Richard Feynman, para se fazer alguma coisa de valor: > "What do you care what other people think..." > > Se o Stallman manda merda o jornalista-comissrio poltico do Pblico > que o faa. > > A vida demasiado curta para gast-la com excesso de etiqueta e mesuras > a quem no lhes d valor. No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com o jornalista, falar com toda a sua audincia. Sebrosa From paulasimoes gmail.com Sun Mar 4 11:38:58 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Sun Mar 4 11:39:05 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_?=Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1_?=deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> Message-ID: <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> On Saturday, March 3, 2012 at 6:15 AM, José Sebrosa wrote: > On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: > > Ele está a fazer afirmações que são manifestamente invulgares. Não. Nesta entrevista, o Stallman está a fazer afirmações que sempre faz e sempre fez. O José está a partir do pressuposto do jornalista ir para uma entrevista fazendo tábua rasa de conhecimentos anteriores, quando aquilo que deve acontecer é precisamente o contrário: ele deve preparar a entrevista, ler outras, conhecer bem o entrevistado e pode até aproveitar o "nariz" (da entrevista, não o seu) para explicar e preparar o leitor para o que vai ler. E no meio da entrevista, também pode explicar e neste caso também faz isso na sexta pergunta. E este jornalista até faz isso e muito bem: prepara logo o leitor para a "excentricidade" do entrevistado. E mostra que sabe isto, veja lá que até falou com as pessoas que receberam o Stallman. É ao jornalista que cabe contextualizar entrevistado e entrevista ao leitor. Isto só não se aplica se o jornalista estiver a entrevistar uma pessoa que está a dar pela primeira vez uma entrevista à comunicação social. E nem vou comentar a decisão de queimar três perguntas com os sentimentos do entrevistado logo no início. > Por > exemplo, dizer que está disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda > que hipotéticas) > > > Depois de ter dito o que pensa e explicado porquê, quando o jornalista lhe faz essa pergunta parece não estar a acreditar na opinião do Stallman, então este reforça o que disse com a espera dos 50 anos. Uma pessoa que termina a dizer que prefere esperar 50 anos para não ter de usar software proprietário é uma pessoa que claramente não está disposta a usar software proprietário. Ou acha que o leitor que ler a entrevista até essa pergunta vai achar que o Stallman espera 50 anos, mas se tiver de esperar 51 já pode colocar a hipótese de usar software proprietário? > em troca da liberdade (da forma como ele a vê) > > > Da forma como ele a vê, ou seja, como está na lei? Aquilo que o Stallman diz não é mais do que o princípio subjacente à lei. Repare que a lei diz que o direito de propriedade do autor pela sua obra não se pode sobrepor a direitos fundamentais, que se consideram mais importantes, mais pesados: o direito à privacidade, à liberdade de expressão, à educação, ao conhecimento, etc. O problema depois é que quem escreve as leis está sujeito a lobbies e é por esta razão que temos leis que até se contradizem no mesmo articulado. O conceito de liberdade do Stallman não é um conceito estranho inventado por ele, mas é sim o princípio subjacente à nossa lei (e de outros países). > Demitir-se de explicar e > virar as costas ao debate e ao confronto de valores é realmente muito > fraco. > > > O José continua a ver isto como um debate. Uma entrevista não é um debate. Para isto ser um debate era preciso haver mais uma pessoa. > > Não comento o trabalho do jornalista. Importa-me pouco se o jornalista > é bom ou mau. Mas preocupa-me ver que o Stallman não esteve à altura do > que (eu penso que) se esperaria dele. > > > Na minha opinião, os jornalistas não devem ser pés de microfone (que é a única situação onde tanto dá que o jornalista seja bom ou mau). > > Esta é uma coisa. > > Outra coisa que me preocupa é a aparente falta de espírito crítico que > me parece transparecer nalguns comentários. > > > Eu confesso que o meu, às vezes, até é demasiado acutilante. E aproveito para pedir desculpa pelos meus longos emails. E a quem se dá ao trabalho de os ler, só tenho a agradecer a paciência. > Nós devíamos ser mais > exigentes do que isto, pois não somos uma mera claque que apenas sabe > aplaudir o chefe. > > > Eu só falo por mim: o Stallman não é meu chefe. > Somos um grupo de pessoas que tem ideias e está > habituado a discutí-las. E temos espírito crítico. E sabemos > identificar um mau trabalho quando o vemos. > > Está à vista um mau trabalho do Stallman. Continuo a falar só por mim: o Stallman não trabalha para mim. Não considero que o trabalho do Stallman seja dar entrevistas ou defender aquilo que *nós achamos* que o movimento de Software Livre deve ser ou a fazer aquilo que *nós achamos* que se deve fazer para ganhar mais pessoas. Se preferem que o FS tenha um PR, contratem um. > > Ele faz um comentário que é uma evidência: Diz que se vai perder alguma > coisa no processo de espera. > > > Antes, o Stallman já tinha dito: "Não faz diferença. De que vale ter software tecnicamente melhor, se não respeita a liberdade? " "Não interessa o quão bom é tecnicamente…" "Não abdico dessa liberdade por nenhum benefício." "nem sequer se pode confiar num programa que não seja livre." Chega? Aliás, quando o Stallman responde a porque é que não se pode confiar, a pergunta que isto estava a pedir era "pode especificar, usando alguns exemplos práticos?". Não era olhar para o bloco e fazer a pergunta preparada seguinte. Se havia dúvidas, era logo aqui que se tiravam as dúvidas. O comentário que o jornalista faz não é nenhuma evidência. Repare: pode sê-lo para si, mas todos sabemos que não o é para toda a gente. > > É só a minha opinião. E repito, não comento a qualidade do > entrevistador, pois estou pouco interessado nele. Preocupo-me sim com > 1) a qualidade do Stallman enquanto nosso principal porta-voz, > > > Ok, talvez agora eu esteja a perceber a nossa divergência de opinião. Eu não sabia que o Stallman era *o nosso* principal porta-voz. Não participei dessa eleição. Mas se isto é assim e está descontente com a prestação do seu porta-voz, escolha outro :-D É muito interessante notar que o jornalista diz: "pode-se argumentar" "Às vezes abdica-se" "risco de se esperar" E o entrevistado responde: "A conclusão a que [eu] cheguei" "[eu] não quero nenhum desse software" "[eu] Não abdico" "[eu] Não vou usar" "Eu prefiro" Agora a sério: eu não percebo este problema com o Stallman. O homem criou um movimento e espalhou a sua mensagem, quem concorda adere, quem concorda assim-assim até faz um "fork" (é assim que se diz em linguagem de informático?) O homem não tem paciência para conversa da treta? Não é simpático? É excêntrico? Está farto de repetir a mesma coisa a jornalistas que deviam fazer o trabalho de casa? Who cares? Deixem o homem dizer o que bem lhe apetece sobre o movimento que ele criou. E não exijam do homem uma subserviência aos media, que ele não quer ter. Paula -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120304/72d49cd5/attachment.html From paulasimoes gmail.com Sun Mar 4 11:59:46 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Sun Mar 4 11:59:50 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_?=Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1_?=deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> Message-ID: <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> On Sunday, March 4, 2012 at 4:48 AM, José Sebrosa wrote: > > Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questão de liberdade vs. > software proprietário ser ou não polémica. Pensa por exemplo em > software proprietário de que dependam directamente vidas. Controladores > de tráfego aéreo, software especializado para operação de equipamento > médico, etc.. > > Estou a pensar nisto, mas como não sou informática pedia-lhe, se quiser ter essa amabilidade, que explicasse isto melhor. Porque eu estou a interpretar isto como "o software livre não é suficientemente seguro para usar em situações das quais dependam vidas". É isto? Se assim for, pode explicar porquê? E se não for, pode corrigir-me? Paula -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120304/69d93e02/attachment.htm From rui.maciel gmail.com Sun Mar 4 14:39:29 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Sun Mar 4 14:39:38 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> Message-ID: <4F537EA1.2050008@gmail.com> On 03/04/2012 04:48 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/03/2012 11:33 AM, Rui Maciel wrote: >> On 03/03/2012 06:15 AM, Jos Sebrosa wrote: >>> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >>>> Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool >>>> criticar o Stallman?" >>> Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do >>> Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o >>> jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. >>> >>> Porqu? >>> >>> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por >>> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda >>> que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) >>> claramente polmico e suscita questes e debates. >> No vejo onde est a polmica disso. As supostas melhorias, conforme >> posto pelo entrevistador, vem na forma de instalao de software >> proprietrio mais recente. Um utilizador no usufrui dessas melhorias >> se no instalar esse software proprietrio mais recente, e poder no >> usufruir delas e ter de "esperar 50 anos" se no estiver disposto a >> instalar esse software proprietrio mais recente para as ter. Os >> motivos que podero no levar algum a faz-lo sero vrios, e tanto >> podem incluir motivos tcnicos, econmicos, da verdadeira utilidade >> dessas supostas melhorias e de preocupaes legtimas com a liberdade. >> A motivao de algum pode muito bem ser uma mistura de todas essas >> motivaes. > A questo polmica quer queiras quer no. O facto de no ser para ti > no significa que no seja para a sociedade. A polmica define-se ao > nvel da sociedade e no ao nvel pessoal, e caracteriza-se por haver um > grande nmero de opinies discordantes. > > Alm disso, tratamos duma entrevista, em que o objectivo do entrevistado > (presumo eu) esclarecer. Fugir das perguntas daquela forma no cumpre > o objectivo e um mau trabalho. Just my 2 cents... Eu demonstrei que a questo no polmica em termos perfeitamente gerais, e no apenas para mim ou para algum em particular. No faz sentido afirmar que no h justificao possvel para actualizar todo e qualquer software para a verso mais recente, s e apenas por algum declarar a sua opinio subjectiva de que melhor. No assim que o mundo funciona. Se o Jos Sebrosa se der ao trabalho de olhar para os sistemas informticos de que muitas empresas dependem para funcionar, o Jos Sebrosa ir encontrar muitos sistemas que alm de ultrapassados so arcaicos. E apesar das imensas melhorias que poder haver em toda e qualquer reedio de software proprietrio, no o substituem pela verso mais recente. E no o fazem por serem forretas, masoquistas ou por ideologia: fazem-no pois no existe qualquer necessidade disso, e por nenhuma dessas supostas melhorias inquestionveis ser assim to melhor ou imperdvel. Portanto, sabendo isso, porque razo necessrio fabricar uma polmica com o movimento de software livre com base num pressuposto que nem sequer faz sentido num mundo limitado exclusivamente ao software proprietrio? H gente que no est disposta a usar o software proprietrio mais recente por ir contra os seus valores? Pois bem, h com certeza ainda mais gente que no est disposta a usar o software proprietrio mais recente por motivo absolutamente nenhum. E ningum acha isso polmico. E porque razo haveria de o ser? E se no polmico em termos gerais, porque haveria de o ser em termos muito mais estritos e limitados? A resposta clara: no polmico. Para transmitir a ideia que polmico ser necessrio desprezar a realidade e procurar fabricar essa polmica. >> Sabendo isto, onde est a polmica de no estar disposto a instalar o >> software proprietrio mais recente? Ser que h alguma polmica e ser >> que somos forados a sujeitar-nos a uma srie de debates se, por >> exemplo, um utilizador no estiver disposto a trocar, v, a sua >> instalao de Windows XP por uma do Windows Vista/7/8 ? Ser que a >> popularidade de algum produto ou servio so um argumento legtimo e >> auto-suficiente para forar algum a despender dinheiro nele agora e j, >> independente de todos os motivos para no o fazer? Eu no acho que >> seja, nem acho que algo que suscite qualquer questo. > Vrias coisas: > > Uma: No somos "forados a sujeitar-nos a uma srie de debates", nem > forados a ser entrevistados, dar conferncias ou ser presidentes da > FSF. Mas se o somos, devemos fazer um bom trabalho. Just my 2 cents... No est em causa a concesso de entrevistas, conferncias ou a distribuio de panfletos. Isso foi amplamente debatido e discutido. No creio que seja necessrio apontar o mbito desta entrevista. O que esteve aqui em causa foi a insistncia numa polmica que absurda, irrelevante, fabricada e sem fundamento. Mais, aponto o facto de que o entrevistado cobriu por mltiplas vezes na prpria entrevista, e apesar das mltiplas respostas o entrevistador insistiu ainda mais no mesmo tpico, a bater no ceguinho e a hostilizar o entrevistado. Isto s pode ser aceitvel para aqueles que acreditam que "debater" significa "bater repetida e insistentemente". > Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. > software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em > software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores > de trfego areo, software especializado para operao de equipamento > mdico, etc.. No conheo muita gente que use software de controlador de trfego areo ou de operao de equipamento mdico para uso estritamente pessoal, e por isso veja a sua liberdade pessoal afectada por haver software proprietrio nessas reas. Tambm gostaria de apontar que o Jos Sebrosa revela-se um bocado preconceituoso. Eu uso software proprietrio, daquele que pago a srio e a doer, e no me sinto incomodado por isso. O nico incmodo que costuma surgir vem na forma desse software funcionar como uma caixa-negra, sem ser possvel saber como que o software faz as coisas, e de limitaes perfeitamente desnecessrias que seria trivial elimin-las. Qualquer um desses problemas seria facilmente ultrapassado se algumas das liberdades que o rms aponta fossem respeitadas. Chamo tambm a ateno para o facto de que existem empresas de software proprietrio que respeitam pelo menos algumas das liberdades apontadas pelo rms em produtos proprietrios, independente daquilo que dito pelo movimento de software livre. Isto indica que essas tais liberdades no so assim to polmicas quanto isso, e consequentemente que os horizontes no so assim to estreitos quanto o Jos Sebrosa insinua. Moral da histria: se calhar no so os outros que precisam de alargar os horizontes. > Repara que no estou a tomar partido por este ou aquele software. Estou > apenas a justificar que a questo polmica. > > E repara que estou a justific-lo a ti. O RMS tem mais que obrigao de > saber isto muito bem, e portanto tem mais que obrigao de responder s > perguntas. Penso eu, claro est... Your milleage may vary. > > >>> Ora, uma afirmao >>> extraordinria carece duma argumentao extraordinria. >> H aqui alguma confuso. A afirmao que atribudo a Carl Sagan no >> essa, mas sim algo parecido com: >> >> afirmaes extraordinrias exigem provas extraordinrias. >> >> importante corrigir este lapso, pois esta citao, neste contexto, no >> faz sentido. > No h nenhum lapso porque no fiz nenhuma citao, apenas usei a > memria histrica duma citao para dar fora ao que eu queria dizer. > > E o que eu quero dizer que a afirmao a que coloca a liberdade do > software como valor absoluto sempre acima do uso de software > proprietrio polmica, e como tal deve ser debatida, e o RMS tinha > (IMHO) obrigao de a debater. No existe memria histrica de uma citao que no existe. Juntando a isso, eu j expliquei o porqu dessa exigncia de debate ser absurda, por tratar-se de uma questo fabricada e irrelevante. >> Carl Sagan, quando usou essa expresso, f-lo para >> sublinhar a necessidade de apresentar provas quando se tenta passar uma >> hiptese por um facto. Mais precisamente, para demonstrar que os >> extraterrestres so reais. Este no o caso. O argumento que o rms >> faz puramente ideolgico, com vista a evitar toda uma srie de >> consequncias nefastas para os interesses pessoais de cada um. tambm >> um argumento que, mesmo ignorando o foco na defesa da liberdade >> individual, no nada extraordinrio. um argumento de senso comum, >> que muitos de ns (e refiro-me a "ns" como pessoas comuns, no os >> adeptos do software livre em particular) consideramos todos os dias em >> vrios contextos e sem nos darmos por isso. >> >> Portanto, ao contrrio do caso de Carl Sagan, no se trata de um caso >> onde se afirma que existem extraterrestres apesar de no haver qualquer >> prova que aponte nesse sentido. Trata-se sim de ideologia e de um >> conjunto de valores. O rms refere-se a um conjunto de valores morais, >> usados para definir aces ticas compatveis com uma filosofia. Como >> tal, faz tanto sentido exigir que se argumente esses valores como, por >> exemplo, exigir que o papa argumente os 10 mandamentos. > A comparao absurda com os dez mandamentos tem o azar de colidir com > este problema: Os dez mandamentos so debatidos, sim, bem como todas as > questes ticas e morais importantes da humanidade. Alis, > exactamente esse o tipo de questes que maiores debates suscita ao longo > dos tempos. > > Acho extraordinrio insistires em defender que estas coisas no devam > ser debatidas. Ningum est a dizer que h assuntos que so tabu, ainda por cima num tema to incuo como detalhes sobre o licenciamento de software. O que absurdo essa ideia de que uma pessoa precisa de apresentar uma lista de provas a justificar todo e qualquer aspecto relacionado com um conjunto de valores que poder ter. No estamos a falar na fundamentao dos valores, mas sim da exigncia disparatada de que se apresentem provas para justificar algo que essencialmente so opinies pessoais. Ou ser que, ao algum declarar que prefere a cor azul ao amarelo, razovel que algum aparea a exigir que se apresente provas a demonstrar decisivamente que o azul superior em qualquer aspecto ao amarelo? Pegando no exemplo dos 10 mandamentos, no h problema em debat-los. Acontece que no foi isso que procurou ser feito. O que procurou ser feito foi fazer passar o desrespeito pelos 10 mandamentos como uma posio de partida razovel, aceitvel, comum e natural, e a partir da exigir a algum que apresentasse provas que justificassem qualquer eventual desvio dessa posio inicial. >> Creio que a nica afirmao que podemos fazer sobre isto que era do >> interesse da sua causa, como relaes pblicas, que ele se >> disponibilizasse a explic-la e defend-la, mesmo se para isso tivesse >> de lidar com entrevistadores parciais e talvez com agendas dissimuladas. > O (eventual) mau trabalho do jornalista outro assunto. Eu estou > preocupado com 1) o mau trabalho do RMS, e 2) o facto de parecer ser to > difcil not-lo. Eu j expliquei o porqu do trabalho do entrevistador no ser irrelevante. Volto tambm a referir que, se pretendermos transmitir uma mensagem, no h nada a ganhar em procurar transmiti-la atravs de um canal de comunicao social cuja gesto parcial, tendencioso e feita para servir uma agenda qualquer que se ope mensagem que se pretende transmitir. Querer desprezar esse facto corresponde a fazer de conta que no vivemos na realidade. E mais uma vez chamo a ateno ao Jos Sebrosa que eu prprio critiquei o rms por no ter feito um melhor trabalho a expor a sua mensagem. No vou repetir o que disse, pois com certeza a mensagem estar ainda no arquivo desta discusso. Independente disso, no boa forma tentar distorcer as posies de terceiros com base em insinuaes infundadas e invenes preconceituosas. >> No h qualquer problema em ter um jornalista a confrontar um >> entrevistado com pontos antagonistas das suas posies, pois essencial >> para a prtica da sua funo. Contudo, no foi isso que Joo Pedro >> Pereira fez na sua entrevista ao rms. O entrevistador manifestou que >> no possua qualquer inteno de se manter imparcial e assumiu uma >> posio antagonista e de confronto com o entrevistado. No creio que >> algum tenha algo a ganhar nessa situao. > No leio isso na entrevista. Ento talvez seja altura de ler a entrevista. Deixar os preconceitos de parte tambm pode ajudar na sua leitura. > Leio isso apenas na defesa que algumas > pessoas fazem do comportamento do RMS na entrevista. A entrevista ficou > a milhas de revelar esse comportamento antagnico que referes. Ali > estava apenas a aprofundar um tema polmico, expondo alguns dos factores > de polmica. O que aconteceu (na minha leitura) foi que o RMS no > esteve para ter o trabalho de explicar. Mau servio. Novamente, a polmica s pode existir se o Jos Sebrosa a pretender fabricar, pois ela no existe em mais lado nenhum seno na cabea do Jos Sebrosa. O entrevistado estava l para expor as suas ideias, num forum dedicado exposio das suas ideias. Apesar disso, o entrevistador insiste em declarar que um conjunto antagnico de ideias , sabe-se l porqu, a nica posio razovel e aceitvel. A partir da o entrevistador desprezou por completo o mbito daquela entrevista e procurou antagonizar o entrevistado com um conjunto de asseres descabidas e infundadas. E assim, se se despreza por completo aquilo que o entrevistado ter a dizer sobre o tema da sua palestra, afinal qual o propsito daquela entrevista? Este episdio triste foi como se um entrevistador fosse, v, ao centenrio do benfica ouvir o eusbio falar sobre os valores de se ser do benfica, e depois passar a entrevista a atirar insistentemente perguntas descabidas sobre como o FCP era superior, como o FCP tem mais campeonatos, como o FCP est frente do campeonato, etc... Se o evento sobre o benfica e se a entrevista feita a um membro do benfica sobre uma paletra que deu sobre os valores de se ser do benfica, onde est o interesse de se evitar por completo a discusso do benfica e em vez disso insistir repetidamente em antagonizar o entrevistado? O reprter est l para cobrir o evento ou para no cobrir o evento, e se no est l para cobrir o evento ento no faz sentido perder tempo com uma sesso de achincalhamento. To simples quanto isso. > A continuada referncia ao jornalista uma intil cortina de fumo que > no disfara o facto essencial. E o essencial : O RMS fez um mau > trabalho. > > Se o RMS no capaz de responder terceira pergunta sobre as ideias, > polmicas e cheio de ramificaes, que ele defende, ento um > incompetente em entrevistas. Se aconteceu apenas desta vez, foi > incompetente desta vez. Talvez seja por isso que o rms requisitado continuamente para ir a universidades fazer palestras sobre as suas posies sobre o software livre, e encontra-se frequentemente com chefes de estado para discutir o tema. O homem explica-se to mal e to incompetente a manifestar as suas ideias que forado a passar a sua vida a tentar explic-las a toda a gente. Se ele fosse um pouco competente ento pouparia todas aquelas viagens de avio. At de estranhar como no o obrigam a usar um daqueles chapus em cone e a sentar-se num canto dos auditrios, virado contra a parede. > E claro, nada disto tira o valor que ele tem noutros domnios (que no o > desempenho em entrevistas). Ah, com que ento o rms s tem mesmo valor fora do mbito do software livre. isso? Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Sun Mar 4 14:56:52 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Sun Mar 4 14:56:59 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> Message-ID: <4F5382B4.2060905@gmail.com> On 03/04/2012 04:55 AM, Jos Sebrosa wrote: > Se te referes liberdade do software: No a que identifico a > fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de > prosseguir a defesa das suas ideias. O Jos Sebrosa faa o favor de apontar ao certo um nico ponto dos ideais do rms que o rms foi at agora incapaz de defender. > No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas > audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com > o jornalista, falar com toda a sua audincia. O jornalista controla o seu canal de comunicao, e no lhe imposta qualquer exigncia de se manter imparcial e objectivo na transmisso de mensagens. Assim, se o intuito de um pseudo-jornalista for o de comunicar mensagens de forma a manipular a percepo da sua audincia ento por muita boa vontade que tenha o entrevistado, esse objectivo jamais ser atingido. A mensagem ser filtrada de acordo com a vontade de quem a edita e distribui, no de quem a cria, e como tal absurdo esperar que essa filtragem seja feita de acordo com a vontade de outra pessoa seno o editor. Assim, se o intuito do editor o de apoiar um ponto de vista antagnico ento simplesmente no se pode esperar que a audincia receba a mensagem do entrevistado. E se o entrevistado ser impossibilitado de fazer chegar a sua mensagem audincia ento onde est o interesse de continuar com essa fantochada? Rui Maciel From mindboosternoori gmail.com Sun Mar 4 16:03:50 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Sun Mar 4 16:04:03 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=E1_deve_ter_emprego?= =?iso-8859-1?q?_nas_RP_da_mico=24oft?= portugal In-Reply-To: <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> References: <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> Message-ID: <201203041603.51288.mindboosternoori@gmail.com> Boas, On Sunday 04 March 2012 04:48:28 Jos Sebrosa wrote: > On 03/03/2012 11:33 AM, Rui Maciel wrote: > > On 03/03/2012 06:15 AM, Jos Sebrosa wrote: [...] > >> Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do > >> Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o > >> jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. > >> > >> Porqu? > >> > >> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por > >> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda > >> que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) > >> claramente polmico e suscita questes e debates. > > > > No vejo onde est a polmica disso. As supostas melhorias, conforme > > posto pelo entrevistador, vem na forma de instalao de software > > proprietrio mais recente. Um utilizador no usufrui dessas melhorias > > se no instalar esse software proprietrio mais recente, e poder no > > usufruir delas e ter de "esperar 50 anos" se no estiver disposto a > > instalar esse software proprietrio mais recente para as ter. Os > > motivos que podero no levar algum a faz-lo sero vrios, e tanto > > podem incluir motivos tcnicos, econmicos, da verdadeira utilidade > > dessas supostas melhorias e de preocupaes legtimas com a liberdade. > > A motivao de algum pode muito bem ser uma mistura de todas essas > > motivaes. > > A questo polmica quer queiras quer no. O facto de no ser para ti > no significa que no seja para a sociedade. A polmica define-se ao > nvel da sociedade e no ao nvel pessoal, e caracteriza-se por haver um > grande nmero de opinies discordantes. Vamos por pontos: * "A questo" aqui referida so, de facto, duas: (1) o dar-se mais importncia liberdade do software do que comodidade que ele nos traz; (2) se isso ou no uma "questo polmica". * Em relao ao "dar mais importncia liberdade que comodidade", tens em jogo toda uma cadeia de valores. Segundo JPP logo no incio da pea, "Richard Stallman [...] software que no seja livre [...] simplesmente imoral". o jornalista que o diz - antes da entrevista - e o jornalista que opta por no perguntar ao Stallman o porqu. Em vez disso - ou a coisa mais parecida com isso: pergunta-lhe porque que no se pode confiar no software proprietrio. Mas, mais tarde, j irritado com o fraco jornalismo a que est a ser sujeito, Stallman que puxa do tema, para dizer: "Essa pergunta na verdade um argumento a dizer que devemos valorizar mais a convenincia do que a liberdade. Se esse o caso, tem o direito a pensar isso, mas ento porque estamos a falar?". E aqui que se centra toda a "polmica da entrevista": temos um jornalista que parte do princpio que a comodidade mais importante (ter um jornalista como opinio j irritante q.b.), e que cabe a quem tem outros valores que se justifique " priori", como se fosse um "vocs que pensam diferente tm de justificar". Repara que isso no uma atitude de jornalista, uma atitude pessoal do jornalista. Mas o Stallman aqui ainda est a dar o "benifcio da dvida" (ou a tentar no ser rude), e tambm o dar uma hiptese ao jornalista para endireitar a coisa. O jornalista tem aqui ainda uma rstia oportunidade ltima de fazer a pergunta que podia ter feito logo desde incio ("porque defende que a liberdade mais importante que a comodidade?"), ou meter o rabo entre as pernas por ter metido a pata na poa, e seguir em frente (com o resto das perguntas). Em vez disso, tenta transformar a entrevista num confronto ou num debate: " sempre possvel confrontar valores.". * Em relao ao se ou no uma questo polmica a cadeia de valores do Stallman... no h polmicas em cadeias de valores - cada um tem a sua. O exerccio de cada um encontrar a sua ainda deve existir nas aulas de filosofia do secundrio: "o que mais importante, a justia ou a amizade?". A resposta a um conjunto de confrontos de valores define a pessoa que responde, ao desenhar a sua cadeia de valores, mas valores so prespectivas, no h "confrontos" e "polmicas", certos ou errados. > Alm disso, tratamos duma entrevista, em que o objectivo do entrevistado > (presumo eu) esclarecer. Fugir das perguntas daquela forma no cumpre > o objectivo e um mau trabalho. Just my 2 cents... O Stallman no foge a nenhuma pergunta: nem uma. Aquilo que ele faz mostrar ao entrevistador que ele est ali para uma entrevista. O entrevistador prope, a determinada altura, mudar o mbito daquele momento: "No considera a hiptese de uma confrontao de valores produzir mudana numa das partes? No estou a dizer que vai mudar. Pode conseguir mudar a outra parte.". Ou seja, convida-o para usar o seu tempo para entrevistas para, em vez disso, desperdiar tempo. No - para mim - de estranhar que Stallman recuse a proposta, e que, quando a "entrevista" est nesse estado, se considere que na realidade j no h entrevista nenhuma, que a entrevista acabou. > No somos "forados a sujeitar-nos a uma srie de debates", nem > forados a ser entrevistados, dar conferncias ou ser presidentes da > FSF. Mas se o somos, devemos fazer um bom trabalho. Just my 2 cents... O Stallman no foi forado a dar aquela entrevista, mas foi forado a escolher entre trocar a entrevista por um debate, ou dar a entrevista como terminada. Acredito que, at para a imagem da FSF, ele tomou a deciso mais sensata. Estranho mais a deciso editorial de ter publicado "a entrevista" mesmo assim. > Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. > software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em > software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores > de trfego areo, software especializado para operao de equipamento > mdico, etc.. No s essa questo no foi feita ao Stallman, como ele de certa forma j a responde quando explica que no se pode confiar em software proprietrio. Na realidade, defendo que software livre mais importante quo mais importante for a aplicao do dito software. nos controladores de trfego ario, software especializado para operao de equipamento mdico, etc., que mais importante ainda usar exclusivamente software livre, pois, como diz o Stallman, no se pode confiar no software proprietrio, e meter vidas em jogo ao optar por software no qual no se pode confiar... > Repara que no estou a tomar partido por este ou aquele software. Estou > apenas a justificar que a questo polmica. Onde est a polmica? > E repara que estou a justific-lo a ti. O RMS tem mais que obrigao de > saber isto muito bem, e portanto tem mais que obrigao de responder s > perguntas. Penso eu, claro est... Your milleage may vary. Ele respondeu s perguntas que lhe fizeram e ainda a algumas que no lhe fizeram. > E o que eu quero dizer que a afirmao a que coloca a liberdade do > software como valor absoluto sempre acima do uso de software > proprietrio polmica, e como tal deve ser debatida, e o RMS tinha > (IMHO) obrigao de a debater. O Stallman no foi convidado para um debate, foi convidado para uma entrevista. > > Creio que a nica afirmao que podemos fazer sobre isto que era do > > interesse da sua causa, como relaes pblicas, que ele se > > disponibilizasse a explic-la e defend-la, mesmo se para isso tivesse > > de lidar com entrevistadores parciais e talvez com agendas dissimuladas. > > O (eventual) mau trabalho do jornalista outro assunto. Eu estou > preocupado com 1) o mau trabalho do RMS, e 2) o facto de parecer ser to > difcil not-lo. Aqui que h a nossa divergncia de opinio: no acredito que possas separar a qualidade do trabalho do jornalista com a qualidade do trabalho do RMS. Tal como um cozinheiro ter dificuldades em cozinhar quando no tem ingredientes, tambm difcil a um entrevistado dar uma boa entrevista quando tem um mau entrevistador. E quando o entrevistador mostra no ter as capacidades necessrias para fazer um bom trabalho, sabes partida que o resultado ser um mau trabalho -- e entras em damage control. Se seria melhor (para a imagem do RMS e da FSF) que o Pblico no tivesse publicado nada do que se tivesse publicado isto? Provavelmente sim. Se seria melhor que "entrevista" tivesse continuado? No me parece - o resultado ia ser parecido com aquele que tivemos, s que em maior. > >> Ele tem > >> obrigao de saber isso por experincia prpria. E ao ter o papel > >> pblico que tem, deveria (digo eu) lidar com essas situaes com mais > >> habilidade e classe. Aquilo que no nada. Demitir-se de explicar e > >> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito > >> fraco. o exacto oposto do que devia ser. > > > > No h qualquer problema em ter um jornalista a confrontar um > > entrevistado com pontos antagonistas das suas posies, pois essencial > > para a prtica da sua funo. Contudo, no foi isso que Joo Pedro > > Pereira fez na sua entrevista ao rms. O entrevistador manifestou que > > no possua qualquer inteno de se manter imparcial e assumiu uma > > posio antagonista e de confronto com o entrevistado. No creio que > > algum tenha algo a ganhar nessa situao. > > No leio isso na entrevista. Leio isso apenas na defesa que algumas > pessoas fazem do comportamento do RMS na entrevista. A entrevista ficou > a milhas de revelar esse comportamento antagnico que referes. Ali > estava apenas a aprofundar um tema polmico, expondo alguns dos factores > de polmica. O que aconteceu (na minha leitura) foi que o RMS no > esteve para ter o trabalho de explicar. Mau servio. As "perguntas" do "entrevistador": - "Mas vai-se perder algo no processo de espera." - " sempre possvel confrontar valores." - "No considera a hiptese de uma confrontao de valores produzir mudana numa das partes?" Se isto no prova de que "o entrevistador manifestou que no possua qualquer inteno de se manter imparcial e assumiu uma posio antagonista e de confronto com o entrevistado", ento no sei o que mais pode ser... Mas concerteza que no "apenas a aprofundar um tema polmico, expondo alguns dos factores de polmica". > A continuada referncia ao jornalista uma intil cortina de fumo que > no disfara o facto essencial. E o essencial : O RMS fez um mau > trabalho. Tu ignoras o papel do jornalista e dizes "O RMS fez um mau trabalho", eu no ignoro o papel do jornalista e digo "o RMS fez o melhor trabalho possvel". Assim, a continuada referncia ao jornalista no s no "uma intil cortina de fumo", mas parte essencial para analizar o tema. O trabalho de qualquer entrevistado est sempre condicionado pelo do entrevistador, pelo que classificar o trabalho do entrevistado ignorando o entrevistador dar sempre uma classificao potencialmente injusta. > Se o RMS no capaz de responder terceira pergunta sobre as ideias, > polmicas e cheio de ramificaes, que ele defende, ento um > incompetente em entrevistas. Se aconteceu apenas desta vez, foi > incompetente desta vez. O RMS no mostrou incapacidade em responder a pergunta alguma, mas mostrou a inutilidade de tentar fingir que a questo do software livre importante para aqueles que tm uma cadeia de valores em que a Liberdade no figura. Para aqueles que do importncia Liberdade h uma mensagem a passar, para os outros haveria, no mximo, o papel de os tentar convencer a ter a Liberdade na sua cadeia de valores, mas isso no o objectivo do Stallman, nem da FSF, e seria desperdcio de energia a FSF comear a entrar tambm por a. Cumprimentos, -- Marcos Marado From mindboosternoori gmail.com Sun Mar 4 16:11:48 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Sun Mar 4 16:11:57 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=E1_deve_ter_emprego?= =?iso-8859-1?q?_nas_RP_da_mico=24oft?= portugal In-Reply-To: <4F5382B4.2060905@gmail.com> References: <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> <4F5382B4.2060905@gmail.com> Message-ID: <201203041611.49203.mindboosternoori@gmail.com> On Sunday 04 March 2012 14:56:52 Rui Maciel wrote: > On 03/04/2012 04:55 AM, Jos Sebrosa wrote: > > Se te referes liberdade do software: No a que identifico a > > fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de > > prosseguir a defesa das suas ideias. > > O Jos Sebrosa faa o favor de apontar ao certo um nico ponto dos > ideais do rms que o rms foi at agora incapaz de defender. > > > No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas > > audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com > > o jornalista, falar com toda a sua audincia. > > O jornalista controla o seu canal de comunicao, e no lhe imposta > qualquer exigncia de se manter imparcial e objectivo na transmisso de > mensagens. Assim, se o intuito de um pseudo-jornalista for o de > comunicar mensagens de forma a manipular a percepo da sua audincia > ento por muita boa vontade que tenha o entrevistado, esse objectivo > jamais ser atingido. A mensagem ser filtrada de acordo com a vontade > de quem a edita e distribui, no de quem a cria, e como tal absurdo > esperar que essa filtragem seja feita de acordo com a vontade de outra > pessoa seno o editor. > > Assim, se o intuito do editor o de apoiar um ponto de vista antagnico > ento simplesmente no se pode esperar que a audincia receba a mensagem > do entrevistado. E se o entrevistado ser impossibilitado de fazer > chegar a sua mensagem audincia ento onde est o interesse de > continuar com essa fantochada? "If you give me six lines written by the hand of the most honest of men, I will find something in them which will hang him." --- Richelieu, Cardinal De H casos em que vale mais no haver entrevista. -- Marcos Marado From sebrosa artenumerica.com Mon Mar 5 04:42:35 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Mon Mar 5 04:43:04 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> Message-ID: <4F54443B.60708@artenumerica.com> On 03/04/2012 11:38 AM, paula simoes wrote: > On Saturday, March 3, 2012 at 6:15 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >> >> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. > No. Nesta entrevista, o Stallman est a fazer afirmaes que sempre faz e sempre fez. Ele faz e sempre fez afirmaes invulgares. O facto de as repetir no as vulgariza, principalmente perante quem na minha opinio importa mais na entrevista: A audincia. Penso que concordas que a audincia no considera generalizadamente que a ideia de esperar 50 anos por software livre em vez de o desenvolver proprietrio seja "vulgar"... > O Jos est a partir do pressuposto do jornalista ir para uma entrevista fazendo tbua rasa de conhecimentos anteriores, quando aquilo que deve acontecer precisamente o contrrio: ele deve preparar a entrevista, ler outras, conhecer bem o entrevistado e pode at aproveitar o "nariz" (da entrevista, no o seu) para explicar e preparar o leitor para o que vai ler. E no meio da entrevista, tambm pode explicar e neste caso tambm faz isso na sexta pergunta. > E este jornalista at faz isso e muito bem: prepara logo o leitor para a "excentricidade" do entrevistado. > E mostra que sabe isto, veja l que at falou com as pessoas que receberam o Stallman. > ao jornalista que cabe contextualizar entrevistado e entrevista ao leitor. No se trata do jornalista fazer tbua rasa dos (seus) conhecimentos anteriores. A entrevista dada a um jornal generalista, onde a maioria dos leitores nunca ouviu ideias to radicais. Isso justifica que se comece a explicar "do princpio". > Isto s no se aplica se o jornalista estiver a entrevistar uma pessoa que est a dar pela primeira vez uma entrevista comunicao social. > > E nem vou comentar a deciso de queimar trs perguntas com os sentimentos do entrevistado logo no incio. Contiuamos a focar a ateno em pontos distintos. Eu no estou interessado em analisar a qualidade do trabalho do jornalista. Esse trabalho no me parece assinalvel em nenhum aspecto, seja bou ou mau, mas isso pouco me importa. O que me preocupa a (m) qualidade do trabalho feito pelo RMS na entrevista. Mas tens todo o direito de centrar a tua ateno noutro assunto, claro. >> Por >> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda >> que hipotticas) >> >> >> > > Depois de ter dito o que pensa e explicado porqu, quando o jornalista lhe faz essa pergunta parece no estar a acreditar na opinio do Stallman, ento este refora o que disse com a espera dos 50 anos. > Uma pessoa que termina a dizer que prefere esperar 50 anos para no ter de usar software proprietrio uma pessoa que claramente no est disposta a usar software proprietrio. > Ou acha que o leitor que ler a entrevista at essa pergunta vai achar que o Stallman espera 50 anos, mas se tiver de esperar 51 j pode colocar a hiptese de usar software proprietrio? No, mas acho que de esperar uma escalada de radicalizao de valores na mente dos leitores, escalada essa materializada em testes sucessivos aos limites da defesa do software livre -- chegando eventualmente a confrontos como "software livre contra direito vida" (em casos prticos em que exista software proprietrio que possa salvar vidas e que no seja substituvel por software livre em tempo til), ou "software livre contra outras liberdades", como por exemplo a liberdade de fazer software proprietrio. >> em troca da liberdade (da forma como ele a v) >> >> >> > > Da forma como ele a v, ou seja, como est na lei? No: Da forma como ele a v, ou seja, da forma como ele a v. No concreto: Decerto interessa aos leitores saber em que ponto da escala de valores est a liberdade associada ao software livre. > Aquilo que o Stallman diz no mais do que o princpio subjacente lei. Repare que a lei diz que o direito de propriedade do autor pela sua obra no se pode sobrepor a direitos fundamentais, que se consideram mais importantes, mais pesados: o direito privacidade, liberdade de expresso, educao, ao conhecimento, etc. > O problema depois que quem escreve as leis est sujeito a lobbies e por esta razo que temos leis que at se contradizem no mesmo articulado. > > O conceito de liberdade do Stallman no um conceito estranho inventado por ele, mas sim o princpio subjacente nossa lei (e de outros pases). Se no houvesse nada a dizer sobre o assunto da Liberdade, no se faziam conferncias como esta: http://mises.org/media/5247/What-Ever-Happened-to-the-Constitution >> Demitir-se de explicar e >> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito >> fraco. >> >> >> > > O Jos continua a ver isto como um debate. Uma entrevista no um debate. Para isto ser um debate era preciso haver mais uma pessoa. No quero que a definio tcnica de "debate" ou "entrevista" me afaste do assunto central: As ideias do RMS so polmicas e o pblico generalista d'O Pblico merecia ser exposto a elas em maior profundidade. E o RMS no se deu ao trabalho de aprofundar a exposio. >> No comento o trabalho do jornalista. Importa-me pouco se o jornalista >> bom ou mau. Mas preocupa-me ver que o Stallman no esteve altura do >> que (eu penso que) se esperaria dele. >> >> >> > > Na minha opinio, os jornalistas no devem ser ps de microfone (que a nica situao onde tanto d que o jornalista seja bom ou mau). > >> >> Esta uma coisa. >> >> Outra coisa que me preocupa a aparente falta de esprito crtico que >> me parece transparecer nalguns comentrios. >> >> >> > > Eu confesso que o meu, s vezes, at demasiado acutilante. E aproveito para pedir desculpa pelos meus longos emails. E a quem se d ao trabalho de os ler, s tenho a agradecer a pacincia. > >> Ns devamos ser mais >> exigentes do que isto, pois no somos uma mera claque que apenas sabe >> aplaudir o chefe. >> >> >> > > Eu s falo por mim: o Stallman no meu chefe. > >> Somos um grupo de pessoas que tem ideias e est >> habituado a discut-las. E temos esprito crtico. E sabemos >> identificar um mau trabalho quando o vemos. >> >> Est vista um mau trabalho do Stallman. > Continuo a falar s por mim: o Stallman no trabalha para mim. > No considero que o trabalho do Stallman seja dar entrevistas ou defender aquilo que *ns achamos* que o movimento de Software Livre deve ser ou a fazer aquilo que *ns achamos* que se deve fazer para ganhar mais pessoas. > Se preferem que o FS tenha um PR, contratem um. No digo que ele seja obrigado a fazer um bom trabalho, digo apenas que fez um mau... >> Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma >> coisa no processo de espera. >> >> >> > > Antes, o Stallman j tinha dito: > "No faz diferena. De que vale ter software tecnicamente melhor, se no respeita a liberdade? " > "No interessa o quo bom tecnicamente?" > "No abdico dessa liberdade por nenhum benefcio." > "nem sequer se pode confiar num programa que no seja livre." > > Chega? No. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. Casos de vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no esprito de leitores a dvida sobre onde que o "no abdico dessa liberdade por nenhum benefcio" pra, ou se no pra nunca e vai de facto at ao sacrifcio da vida. > Alis, quando o Stallman responde a porque que no se pode confiar, a pergunta que isto estava a pedir era "pode especificar, usando alguns exemplos prticos?". No era olhar para o bloco e fazer a pergunta preparada seguinte. Se havia dvidas, era logo aqui que se tiravam as dvidas. > > O comentrio que o jornalista faz no nenhuma evidncia. Repare: pode s-lo para si, mas todos sabemos que no o para toda a gente. > >> >> s a minha opinio. E repito, no comento a qualidade do >> entrevistador, pois estou pouco interessado nele. Preocupo-me sim com >> 1) a qualidade do Stallman enquanto nosso principal porta-voz, >> >> >> > > Ok, talvez agora eu esteja a perceber a nossa divergncia de opinio. > Eu no sabia que o Stallman era *o nosso* principal porta-voz. No participei dessa eleio. > Mas se isto assim e est descontente com a prestao do seu porta-voz, escolha outro :-D > > muito interessante notar que o jornalista diz: > > "pode-se argumentar" > "s vezes abdica-se" > "risco de se esperar" > > E o entrevistado responde: > "A concluso a que [eu] cheguei" > "[eu] no quero nenhum desse software" > "[eu] No abdico" > "[eu] No vou usar" > "Eu prefiro" > > > Agora a srio: eu no percebo este problema com o Stallman. O homem criou um movimento e espalhou a sua mensagem, quem concorda adere, quem concorda assim-assim at faz um "fork" ( assim que se diz em linguagem de informtico?) > O homem no tem pacincia para conversa da treta? No simptico? excntrico? Est farto de repetir a mesma coisa a jornalistas que deviam fazer o trabalho de casa? Who cares? > > Deixem o homem dizer o que bem lhe apetece sobre o movimento que ele criou. Concordo. Ele pode dizer o que quer sobre aquilo e muitas outras coisas, e umas vezes diz coisas com valor e outras espalha-se... Cumps., Sebrosa > E no exijam do homem uma subservincia aos media, que ele no quer ter. > Paula From sebrosa artenumerica.com Mon Mar 5 04:52:33 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Mon Mar 5 04:52:54 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> Message-ID: <4F544691.5080705@artenumerica.com> On 03/04/2012 11:59 AM, paula simoes wrote: > > On Sunday, March 4, 2012 at 4:48 AM, Jos Sebrosa wrote: >> >> Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. >> software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em >> software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores >> de trfego areo, software especializado para operao de equipamento >> mdico, etc.. >> >> > > Estou a pensar nisto, mas como no sou informtica pedia-lhe, se quiser ter essa amabilidade, que explicasse isto melhor. > Porque eu estou a interpretar isto como "o software livre no suficientemente seguro para usar em situaes das quais dependam vidas". > isto? Se assim for, pode explicar porqu? E se no for, pode corrigir-me? > > Paula Estou a pensar em situaes hipotticas em que existe um problema de vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe software proprietrio para atacar o problema. A opo usar o software proprietrio existente ou esperar "50 anos" pela verso livre (e pagar em vidas o tempo de espera). As situaes de que me lembrei para exemplos menos hipotticos foram software de operao de ferramentas mdicas (TAC, equipamento de cirurgia, etc.), e software de operao de equipamento de controlo de trfego areo -- especulando eu implicitamente que h nesses domnios casos em que o nico software disponvel para atacar o problema software proprietrio. Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao dum tanque ser livre? Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Mon Mar 5 04:59:25 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Mon Mar 5 04:59:31 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <4F54443B.60708@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> Message-ID: <4F54482D.2040109@artenumerica.com> On 03/05/2012 04:42 AM, Jos Sebrosa wrote: > ... > Se no houvesse nada a dizer sobre o assunto da Liberdade, no se faziam > conferncias como esta: > > http://mises.org/media/5247/What-Ever-Happened-to-the-Constitution Acho que acima apenas est o audio. Video muito mais interessante: http://www.youtube.com/watch?v=0sNWbiAMf80 Cumps., Sebrosa From villate fe.up.pt Mon Mar 5 08:51:47 2012 From: villate fe.up.pt (Jaime Villate) Date: Mon Mar 5 08:51:52 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F544691.5080705@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> Message-ID: <4F547EA3.70006@fe.up.pt> On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: > Estou a pensar em situaes hipotticas em que existe um problema de > vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe > software proprietrio para atacar o problema. A opo usar o software > proprietrio existente ou esperar "50 anos" pela verso livre (e pagar > em vidas o tempo de espera). E se um familiar for sequestrado com a ameaa de ser morto se no pagarmos um milho de euros? Teremos que pagar o resgate mas isso no torna o ato do sequestro eticamente correto. Nem nos torna apoiantes do sequestro. Cumprimentos, Jaime Villate From villate fe.up.pt Mon Mar 5 09:15:15 2012 From: villate fe.up.pt (Jaime Villate) Date: Mon Mar 5 09:15:20 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F547EA3.70006@fe.up.pt> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F547EA3.70006@fe.up.pt> Message-ID: <4F548423.2010909@fe.up.pt> > On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >> dum tanque ser livre? Se esse software no for distribudo a ningum, a questo de ser livre no se coloca. Se, por exemplo, o software for feito por uma companhia alem e distribudo a Portugal junto com um tanque de guerra que comprou, claro que sim, dever ser software livre para que o governo portugus possa examinar o seu funcionamento e fazer as alteraes que entender. Ser software livre no implica que o cdigo fonte tenha que ser divulgado publicamente. Cumprimentos, Jaime Villate From rikhard.fsoss gmail.com Mon Mar 5 14:46:07 2012 From: rikhard.fsoss gmail.com (rikhard) Date: Mon Mar 5 14:46:29 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <4F544691.5080705@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> Message-ID: <4F54D1AF.6040302@gmail.com> On 03/05/2012 04:52 AM, José Sebrosa wrote: > On 03/04/2012 11:59 AM, paula simoes wrote: >> On Sunday, March 4, 2012 at 4:48 AM, José Sebrosa wrote: >>> >>> Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questão de liberdade vs. >>> software proprietário ser ou não polémica. Pensa por exemplo em >>> software proprietário de que dependam directamente vidas. Controladores >>> de tráfego aéreo, software especializado para operação de equipamento >>> médico, etc.. >>> >>> >> Estou a pensar nisto, mas como não sou informática pedia-lhe, se quiser ter essa amabilidade, que explicasse isto melhor. >> Porque eu estou a interpretar isto como "o software livre não é suficientemente seguro para usar em situações das quais dependam vidas". >> É isto? Se assim for, pode explicar porquê? E se não for, pode corrigir-me? >> >> Paula > > Estou a pensar em situações hipotéticas em que existe um problema de > vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe > software proprietário para atacar o problema. A opção é usar o software > proprietário existente ou esperar "50 anos" pela versão livre (e pagar > em vidas o tempo de espera). > > As situações de que me lembrei para exemplos menos hipotéticos foram > software de operação de ferramentas médicas (TAC, equipamento de > cirurgia, etc.), e software de operação de equipamento de controlo de > tráfego aéreo -- especulando eu implicitamente que há nesses domínios > casos em que o único software disponível para atacar o problema é > software proprietário. bom quanto ao software médico, creio que ouvir a Karen Sandler ajuda a perceber melhor onde estamos metidos. http://www.youtube.com/watch?v=5XDTQLa3NjE&html5=True > Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicação: Software de operação de > equipamento militar. Por exemplo, será boa ideia o software de operação > dum tanque ser livre? > > > Sebrosa quanto ao software militar, bom os EUA usam-no em diversos locais, desde submarinos a aviões (drones), passando por barcos de guerra, a NSA usa-o e até desenvolveu o SELinux e agora tb uma versão para o Android incluindo um smartphone seguro http://it.slashdot.org/story/12/03/01/2246232/nsa-publishes-blueprint-for-top-secret-android-phone mas ao fazer essa pergunta, questiono-me sobre o que pensará relativamente ao código do GnuPG, PGP e todos os outros sistemas de crypto que são abertos e por isso mesmo confiáveis. cumps, > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -- "They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security." Benjamin Franklin Always use Free Software/Open Source Software (http://www.gnu.org) GNU/Linux is an operating system, entirely free, as in Freedom/Livre http://www.tuxradar.com/newtolinux Open source software alternatives to well-known commercial software - http://www.osalt.com/ * http://www.linuxalt.com/ Firefox / Thunderbird - Rediscover the web - http://www.mozilla.org/ Please don´t send me m$-office attachments, use instead an open file format such as the one provided by LibreOffice / OpenOffice.org or PDF (https://www.libreoffice.org/ * http://pt.openoffice.org/ * http://www.odfalliance.org/) Os meus Blogs - http://agrandevaga.blogspot.com/ GnuPG/PGP - 1024D/AD29C160 - http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xedec8399ad29c160 -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120305/e849580b/attachment.htm From rui.maciel gmail.com Mon Mar 5 19:33:51 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Mon Mar 5 19:34:02 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F544691.5080705@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> Message-ID: <4F55151F.9060202@gmail.com> On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: > Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de > equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao > dum tanque ser livre? O Jos Sebrosa pode colocar essa pergunta marinha dos EUA, bem como Boeing. http://www.computerweekly.com/news/2240078012/Boeing-chooses-Linux-for-military-aircraft-order Rui Maciel From nunojsilva ist.utl.pt Mon Mar 5 19:54:01 2012 From: nunojsilva ist.utl.pt (Nuno J. Silva) Date: Mon Mar 5 19:52:41 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o?= Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1?= deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F54D1AF.6040302@gmail.com> (rikhard's message of "Mon, 05 Mar 2012 14:46:07 +0000") References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F54D1AF.6040302@gmail.com> Message-ID: <87399mygbq.fsf@ist.utl.pt> On 2012-03-05, rikhard wrote: > On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/04/2012 11:59 AM, paula simoes wrote: >>> On Sunday, March 4, 2012 at 4:48 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>> >>>> Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. >>>> software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em >>>> software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores >>>> de trfego areo, software especializado para operao de equipamento >>>> mdico, etc.. >>>> >>>> >>> Estou a pensar nisto, mas como no sou informtica pedia-lhe, se >>> quiser ter essa amabilidade, que explicasse isto melhor. Porque eu >>> estou a interpretar isto como "o software livre no >>> suficientemente seguro para usar em situaes das quais dependam >>> vidas". isto? Se assim for, pode explicar porqu? E se no for, >>> pode corrigir-me? >> >> Estou a pensar em situaes hipotticas em que existe um problema de >> vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe >> software proprietrio para atacar o problema. A opo usar o software >> proprietrio existente ou esperar "50 anos" pela verso livre (e pagar >> em vidas o tempo de espera). >> >> As situaes de que me lembrei para exemplos menos hipotticos foram >> software de operao de ferramentas mdicas (TAC, equipamento de >> cirurgia, etc.), e software de operao de equipamento de controlo de >> trfego areo -- especulando eu implicitamente que h nesses domnios >> casos em que o nico software disponvel para atacar o problema >> software proprietrio. A questo no se justificvel esperar por software livre, a questo at que ponto podemos confiar no software proprietrio. muito bonito acreditar que o cdigo faz o que anunciado, mas e se a empresa quer manter as pessoas doentes para que hajam mais usos do seu prprio software? Quem se d ao trabalho de ouvir o Stallman a explicar o ponto-de-vista dele, percebe que a questo no o haver ou no haver, o ser de confiana ou no. No caso que apontas, quem que te garante que o uso do software proprietrio realmente vai levar parte da vida em vez da morte? Faz sentido software de trfego areo que no sabes se realmente est a fazer o que suposto? que, sinceramente, nestas aplicaes especficas que enuncias que faz sentido ter acesso ao cdigo para o analisar, para garantir que ele de confiana e robusto. > bom quanto ao software mdico, creio que ouvir a Karen Sandler ajuda a > perceber melhor onde estamos metidos. > http://www.youtube.com/watch?v=5XDTQLa3NjE&html5=True >> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >> dum tanque ser livre? Ser uma boa ideia o dito software ser proprietrio? Ser boa ideia o controlo dos tanques de um exrcito estar sob controlo de quem quer que seja que fez o cdigo proprietrio? Em termos de estratgia militar, importa bastante ao utilizador final ter acesso ao cdigo. As liberdades so no que respeita ao utilizador do software. Se o software no para uso da populao em geral, ainda assim importa s foras armadas saber que raio feito ao certo com os seus prprios meios de guerra... > quanto ao software militar, bom os EUA usam-no em diversos locais, desde > submarinos a avies (drones), passando por barcos de guerra, a NSA usa-o > e at desenvolveu o SELinux e agora tb uma verso para o Android > incluindo um smartphone seguro > http://it.slashdot.org/story/12/03/01/2246232/nsa-publishes-blueprint-for-top-secret-android-phone > > mas ao fazer essa pergunta, questiono-me sobre o que pensar > relativamente ao cdigo do GnuPG, PGP e todos os outros sistemas de > crypto que so abertos e por isso mesmo confiveis. A criptografia um campo em que se torna bastante claro que a abertura uma parte essencial do mecanismo no geral. Ter acesso ao algoritmo no s nos permite avaliar se o cdigo de confiana, como qualquer software livre, tal como tambm desincentiva aquela ideia de security through obscurity... -- Nuno J. Silva (aka njsg) gopher://sdf-eu.org/1/users/njsg From rui.maciel gmail.com Mon Mar 5 21:05:02 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Mon Mar 5 21:05:12 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?windows-1252?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_ne?= =?windows-1252?Q?ste_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_?= =?windows-1252?Q?da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F54443B.60708@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> Message-ID: <4F552A7E.2000701@gmail.com> On 03/05/2012 04:42 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/04/2012 11:38 AM, paula simoes wrote: >> On Saturday, March 3, 2012 at 6:15 AM, Jos Sebrosa wrote: >>> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >>> >>> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. >> No. Nesta entrevista, o Stallman est a fazer afirmaes que sempre faz e sempre fez. > > Ele faz e sempre fez afirmaes invulgares. O facto de as repetir no > as vulgariza, principalmente perante quem na minha opinio importa mais > na entrevista: A audincia. > > Penso que concordas que a audincia no considera generalizadamente que > a ideia de esperar 50 anos por software livre em vez de o desenvolver > proprietrio seja "vulgar"... O que que h de invulgar em algum recusar-se a usar um software que licenciado de uma forma especfica? E o que que h de invulgar em algum recusar-se a usar software que sabe l deus o que que realmente faz? E o que que h de invulgar em algum recusar-se a usar um software especfico somente porque algum faz uma afirmao infundada sobre supostas melhorias que poder ter ou no ter? Mais uma vez, creio que estejamos a procurar fabricar polmicas onde no existe, nunca existiu nem se poder esperar que v existir uma. >> O Jos est a partir do pressuposto do jornalista ir para uma entrevista fazendo tbua rasa de conhecimentos anteriores, quando aquilo que deve acontecer precisamente o contrrio: ele deve preparar a entrevista, ler outras, conhecer bem o entrevistado e pode at aproveitar o "nariz" (da entrevista, no o seu) para explicar e preparar o leitor para o que vai ler. E no meio da entrevista, tambm pode explicar e neste caso tambm faz isso na sexta pergunta. >> E este jornalista at faz isso e muito bem: prepara logo o leitor para a "excentricidade" do entrevistado. >> E mostra que sabe isto, veja l que at falou com as pessoas que receberam o Stallman. >> ao jornalista que cabe contextualizar entrevistado e entrevista ao leitor. > > No se trata do jornalista fazer tbua rasa dos (seus) conhecimentos > anteriores. A entrevista dada a um jornal generalista, onde a maioria > dos leitores nunca ouviu ideias to radicais. Isso justifica que se > comece a explicar "do princpio". Mas o que que h de radical na ideia de no pretender instalar/usar software cuja licena no aprovamos, cujo funcionamento no possvel conhecer e cujas supostas melhorias so exclusivamente hipotticas? >>> Por >>> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda >>> que hipotticas) >>> >>> >>> >> Depois de ter dito o que pensa e explicado porqu, quando o jornalista lhe faz essa pergunta parece no estar a acreditar na opinio do Stallman, ento este refora o que disse com a espera dos 50 anos. >> Uma pessoa que termina a dizer que prefere esperar 50 anos para no ter de usar software proprietrio uma pessoa que claramente no est disposta a usar software proprietrio. >> Ou acha que o leitor que ler a entrevista at essa pergunta vai achar que o Stallman espera 50 anos, mas se tiver de esperar 51 j pode colocar a hiptese de usar software proprietrio? > > No, mas acho que de esperar uma escalada de radicalizao de valores > na mente dos leitores, escalada essa materializada em testes sucessivos > aos limites da defesa do software livre -- chegando eventualmente a > confrontos como "software livre contra direito vida" (em casos > prticos em que exista software proprietrio que possa salvar vidas e > que no seja substituvel por software livre em tempo til), ou > "software livre contra outras liberdades", como por exemplo a liberdade > de fazer software proprietrio. O Jos Sebrosa est a arrastar a discusso para o domnio do ridculo com essa tentativa de criar uma relao entre apoiar a ideia de software livre e colocar a vida de algum em risco. >>> em troca da liberdade (da forma como ele a v) >>> >>> >>> >> Da forma como ele a v, ou seja, como est na lei? > > No: Da forma como ele a v, ou seja, da forma como ele a v. No > concreto: Decerto interessa aos leitores saber em que ponto da escala > de valores est a liberdade associada ao software livre. Em que medida que a importncia prtica, econmica, estratgica e tica de se valorizar o uso de software livre para o pblico em geral depende da "escala de valores" de um nico indivduo no mundo? >> Aquilo que o Stallman diz no mais do que o princpio subjacente > lei. Repare que a lei diz que o direito de propriedade do autor pela sua > obra no se pode sobrepor a direitos fundamentais, que se consideram > mais importantes, mais pesados: o direito privacidade, liberdade de > expresso, educao, ao conhecimento, etc. Eu creio que o Jos Sebrosa no compreende que o uso do software livre, nem mesmo qualquer apelo de gente como o rms, reduz ou ataca aquilo que o Jos Sebrosa definiu como "direito de propriedade do autor". O mximo que poder acontecer que a procura por software licenciado de uma forma particularmente restritiva e tecnicamente limitado venha a reduzir. Como vivemos numa sociedade livre e como o mercado de software livre, no se pode argumentar que isso um drama: apenas a natureza das coisas. >>> Demitir-se de explicar e >>> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito >>> fraco. >>> >>> >>> >> O Jos continua a ver isto como um debate. Uma entrevista no um debate. Para isto ser um debate era preciso haver mais uma pessoa. > > No quero que a definio tcnica de "debate" ou "entrevista" me afaste > do assunto central: As ideias do RMS so polmicas e o pblico > generalista d'O Pblico merecia ser exposto a elas em maior > profundidade. E o RMS no se deu ao trabalho de aprofundar a exposio. No basta que o Jos Sebrosa declare que as ideias do rms so polmicas para que elas passem a s-lo. Para no repetir outros pontos, basta apontar o seguinte: ns, num mercado livre, temos completa liberdade de escolha. Essa liberdade de escolha inclui o direito de decidir o que comprar e, sobretudo, o que no comprar. Ns tambm temos total liberdade em escolher quais os critrios de avaliao que ns, pessoalmente, aplicamos na escolha de um produto. Ora, se a liberdade do mercado no polmica e se a liberdade de escolher os critrios de avaliao no polmica, porque razo que o Jos Sebrosa tenta acusar de ser polmico a liberdade de um indivduo em particular de escolher os critrios que usa para eleger, num mercado livre, quais os produtos que pretende adquirir? E, mais estranho que isso, porqu este indivduo em particular e mais ningum seno ele? >>> Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma >>> coisa no processo de espera. >>> >>> >>> >> Antes, o Stallman j tinha dito: >> "No faz diferena. De que vale ter software tecnicamente melhor, se no respeita a liberdade?" >> "No interessa o quo bom tecnicamente?" >> "No abdico dessa liberdade por nenhum benefcio." >> "nem sequer se pode confiar num programa que no seja livre." >> >> Chega? > > No. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. Casos de > vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no esprito de > leitores a dvida sobre onde que o "no abdico dessa liberdade por > nenhum benefcio" pra, ou se no pra nunca e vai de facto at ao > sacrifcio da vida. O Jos Sebrosa foi a primeira e nica pessoa que alguma vez vi a tentar insinuar que ser adepto do software livre poder em risco a vida de pessoas. Entretanto, esquecemos de casos em que a violao/desrespeito dessas liberdades est relacionado com a morte de pessoas, como por exemplo o seguinte caso: http://en.wikipedia.org/wiki/Therac-25 Note-se que um dos contributos para a srie de mortes causada pelo mau funcionamento dessa mquina foi justamente a impossibilidade de analisar o cdigo-fonte da mquina por partes independentes do fabricante e de distribuir verses modificadas do software. Ou seja, uma das causas das mortes foi no terem respeitado um par das liberdades defendidas pelo rms, e que o Jos Sebrosa procura acusar de serem polmicas. Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Mon Mar 5 21:33:46 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Mon Mar 5 21:33:57 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F548423.2010909@fe.up.pt> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F547EA3.70006@fe.up.pt> <4F548423.2010909@fe.up.pt> Message-ID: <4F55313A.8060009@gmail.com> On 03/05/2012 09:15 AM, Jaime Villate wrote: > > Se esse software no for distribudo a ningum, a questo de ser livre > no se coloca. Se, por exemplo, o software for feito por uma companhia > alem e distribudo a Portugal junto com um tanque de guerra que > comprou, claro que sim, dever ser software livre para que o governo > portugus possa examinar o seu funcionamento e fazer as alteraes que > entender. Ser software livre no implica que o cdigo fonte tenha que > ser divulgado publicamente. ainda de referir que comum que governos, nas suas procuraes para aquisio de equipamento militar, faam exigncias sobre detalhes que influenciam a capacidade de manter e actualizar o equipamento militar que pretendem adquirir. Essas exigncias, naturalmente, incluem o acesso ao software. Aproveito ainda para colar aqui um atalho para um memorandum do Department of Defense intitulado "Claryfing Guidance Regarding Open Source Software". http://dodcio.defense.gov/sites/oss/2009OSS.pdf Nele, referido o seguinte: To effectively achieve its mission, the Department of Defense must develop and update its sofware-based capabilities faster than ever, to anticipate new threats and respond to continuously changing requirements. The use of Open Source Software (OSS) can provide advantages in this regard. Recomendo a leitura do Attachment 2, onde so enumerados uma srie de benefcios que, curiosamente, coincidem com as tais liberdades defendidas pelo rms. Rui Maciel From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 00:30:52 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 00:31:36 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F537EA1.2050008@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4F537EA1.2050008@gmail.com> Message-ID: <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> On 03/04/2012 02:39 PM, Rui Maciel wrote: > On 03/04/2012 04:48 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/03/2012 11:33 AM, Rui Maciel wrote: >>> On 03/03/2012 06:15 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >>>>> Mas o que que se passa convosco? Resolveram aderir ao " cool >>>>> criticar o Stallman?" >>>> Pessoalmente, no gostei do que a entrevista mostra do comportamento do >>>> Stallman. Salvaguardando que a coisa pode estar deturpada pelo que o >>>> jornalista escreveu ou traduziu, acho o Stallman muito fraco. >>>> >>>> Porqu? >>>> >>>> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. Por >>>> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda >>>> que hipotticas) em troca da liberdade (da forma como ele a v) >>>> claramente polmico e suscita questes e debates. >>> No vejo onde est a polmica disso. As supostas melhorias, conforme >>> posto pelo entrevistador, vem na forma de instalao de software >>> proprietrio mais recente. Um utilizador no usufrui dessas melhorias >>> se no instalar esse software proprietrio mais recente, e poder no >>> usufruir delas e ter de "esperar 50 anos" se no estiver disposto a >>> instalar esse software proprietrio mais recente para as ter. Os >>> motivos que podero no levar algum a faz-lo sero vrios, e tanto >>> podem incluir motivos tcnicos, econmicos, da verdadeira utilidade >>> dessas supostas melhorias e de preocupaes legtimas com a liberdade. >>> A motivao de algum pode muito bem ser uma mistura de todas essas >>> motivaes. >> A questo polmica quer queiras quer no. O facto de no ser para ti >> no significa que no seja para a sociedade. A polmica define-se ao >> nvel da sociedade e no ao nvel pessoal, e caracteriza-se por haver um >> grande nmero de opinies discordantes. >> >> Alm disso, tratamos duma entrevista, em que o objectivo do entrevistado >> (presumo eu) esclarecer. Fugir das perguntas daquela forma no cumpre >> o objectivo e um mau trabalho. Just my 2 cents... > > Eu demonstrei que a questo no polmica em termos perfeitamente > gerais, e no apenas para mim ou para algum em particular. No faz > sentido afirmar que no h justificao possvel para actualizar todo e > qualquer software para a verso mais recente, s e apenas por algum > declarar a sua opinio subjectiva de que melhor. No assim que o > mundo funciona. Honestamente, no entendo o pargrafo acima. > Se o Jos Sebrosa se der ao trabalho de olhar para os sistemas > informticos de que muitas empresas dependem para funcionar, o Jos > Sebrosa ir encontrar muitos sistemas que alm de ultrapassados so > arcaicos. E apesar das imensas melhorias que poder haver em toda e > qualquer reedio de software proprietrio, no o substituem pela verso > mais recente. E no o fazem por serem forretas, masoquistas ou por > ideologia: fazem-no pois no existe qualquer necessidade disso, e por > nenhuma dessas supostas melhorias inquestionveis ser assim to melhor > ou imperdvel. O que que isso tem a ver? O facto dum assunto ter mltiplas facetas e de algumas no serem polmicas no significa que o assunto no seja polmico. > Portanto, sabendo isso, porque razo necessrio fabricar uma polmica > com o movimento de software livre com base num pressuposto que nem > sequer faz sentido num mundo limitado exclusivamente ao software > proprietrio? H gente que no est disposta a usar o software > proprietrio mais recente por ir contra os seus valores? Pois bem, h > com certeza ainda mais gente que no est disposta a usar o software > proprietrio mais recente por motivo absolutamente nenhum. E ningum > acha isso polmico. E porque razo haveria de o ser? E se no > polmico em termos gerais, porque haveria de o ser em termos muito mais > estritos e limitados? A resposta clara: no polmico. Para > transmitir a ideia que polmico ser necessrio desprezar a realidade > e procurar fabricar essa polmica. polmico se houver o entendimento de se estar a confrontar valores importantes. Dei o exemplo da liberdade do software versus direito vida. >>> Sabendo isto, onde est a polmica de no estar disposto a instalar o >>> software proprietrio mais recente? Ser que h alguma polmica e ser >>> que somos forados a sujeitar-nos a uma srie de debates se, por >>> exemplo, um utilizador no estiver disposto a trocar, v, a sua >>> instalao de Windows XP por uma do Windows Vista/7/8 ? Ser que a >>> popularidade de algum produto ou servio so um argumento legtimo e >>> auto-suficiente para forar algum a despender dinheiro nele agora e j, >>> independente de todos os motivos para no o fazer? Eu no acho que >>> seja, nem acho que algo que suscite qualquer questo. >> Vrias coisas: >> >> Uma: No somos "forados a sujeitar-nos a uma srie de debates", nem >> forados a ser entrevistados, dar conferncias ou ser presidentes da >> FSF. Mas se o somos, devemos fazer um bom trabalho. Just my 2 cents... > > No est em causa a concesso de entrevistas, conferncias ou a > distribuio de panfletos. Isso foi amplamente debatido e discutido. > No creio que seja necessrio apontar o mbito desta entrevista. O que > esteve aqui em causa foi a insistncia numa polmica que absurda, > irrelevante, fabricada e sem fundamento. Opinies. Eu no vejo nada disso. > Mais, aponto o facto de que o entrevistado cobriu por mltiplas vezes na > prpria entrevista, e apesar das mltiplas respostas o entrevistador > insistiu ainda mais no mesmo tpico, a bater no ceguinho e a hostilizar > o entrevistado. Isto s pode ser aceitvel para aqueles que acreditam > que "debater" significa "bater repetida e insistentemente". Nada disso. No se trata de repetir acefalamente a mesma pergunta, mas de aprofund-la, acrescentando exemplos que possam ajudar a esclarecer os pontos de vista. >> Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. >> software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em >> software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores >> de trfego areo, software especializado para operao de equipamento >> mdico, etc.. > > No conheo muita gente que use software de controlador de trfego areo > ou de operao de equipamento mdico para uso estritamente pessoal, e > por isso veja a sua liberdade pessoal afectada por haver software > proprietrio nessas reas. Eu tambm no. Apresentei exemplos tericos, sendo implcito que considero verosmil que existam casos concretos na rea. > Tambm gostaria de apontar que o Jos Sebrosa revela-se um bocado > preconceituoso. Tenho curiosidade em saber porque dizes isso. > Eu uso software proprietrio, daquele que pago a > srio e a doer, e no me sinto incomodado por isso. O nico incmodo > que costuma surgir vem na forma desse software funcionar como uma > caixa-negra, sem ser possvel saber como que o software faz as coisas, > e de limitaes perfeitamente desnecessrias que seria trivial > elimin-las. Qualquer um desses problemas seria facilmente ultrapassado > se algumas das liberdades que o rms aponta fossem respeitadas. > > Chamo tambm a ateno para o facto de que existem empresas de software > proprietrio que respeitam pelo menos algumas das liberdades apontadas > pelo rms em produtos proprietrios, independente daquilo que dito pelo > movimento de software livre. Isto indica que essas tais liberdades no > so assim to polmicas quanto isso, e consequentemente que os > horizontes no so assim to estreitos quanto o Jos Sebrosa insinua. Mas que confuso. Eu no estou a levantar nenhuma polmica relacionada com as liberdades do software, ou o que seja. Estou apenas a dizer que 1) O assunto, radicalizado como o RMS o apresenta, levanta aspectos polmicos. Exemplo: quando ele diz que est disposto a esperar 50 anos por software que seja livre, natural que lhe perguntem se isso significa que est disposto a morrer s para no usar o software proprietrio, para ver at onde que ele leva as ideias que defende. 2) Como polmico, justifica perguntas e insistncia. 3) O RMS se baldou a responder s naturais perguntas, ainda por cima com disparates do tipo "No quero ter uma conversa com algum que tem valores diferentes dos meus. Porque as concluses vo ser diferentes e no h nada para ser dito." e portanto 4) O RMS fez um mau trabalho na entrevista. apenas esta a minha opinio. Acresce tambm alguma perplexidade em observar a dificuldade que as pessoas aqui entenderem que ele fez mau trabalho, mas claro que ningum obrigado a ver o que eu vi. Fica porm assinalada a minha perplexidade. > Moral da histria: se calhar no so os outros que precisam de alargar > os horizontes. > > >> Repara que no estou a tomar partido por este ou aquele software. Estou >> apenas a justificar que a questo polmica. >> >> E repara que estou a justific-lo a ti. O RMS tem mais que obrigao de >> saber isto muito bem, e portanto tem mais que obrigao de responder s >> perguntas. Penso eu, claro est... Your milleage may vary. >> >> >>>> Ora, uma afirmao >>>> extraordinria carece duma argumentao extraordinria. >>> H aqui alguma confuso. A afirmao que atribudo a Carl Sagan no >>> essa, mas sim algo parecido com: >>> >>> afirmaes extraordinrias exigem provas extraordinrias. >>> >>> importante corrigir este lapso, pois esta citao, neste contexto, no >>> faz sentido. >> No h nenhum lapso porque no fiz nenhuma citao, apenas usei a >> memria histrica duma citao para dar fora ao que eu queria dizer. >> >> E o que eu quero dizer que a afirmao a que coloca a liberdade do >> software como valor absoluto sempre acima do uso de software >> proprietrio polmica, e como tal deve ser debatida, e o RMS tinha >> (IMHO) obrigao de a debater. > > No existe memria histrica de uma citao que no existe. Pelos vistos no entendeste. Eu repito: No fiz nenhuma citao. > Juntando a isso, eu j expliquei o porqu dessa exigncia de debate ser > absurda, por tratar-se de uma questo fabricada e irrelevante. Direito vida fabricado e irrelevante? Boa. >>> Carl Sagan, quando usou essa expresso, f-lo para >>> sublinhar a necessidade de apresentar provas quando se tenta passar uma >>> hiptese por um facto. Mais precisamente, para demonstrar que os >>> extraterrestres so reais. Este no o caso. O argumento que o rms >>> faz puramente ideolgico, com vista a evitar toda uma srie de >>> consequncias nefastas para os interesses pessoais de cada um. tambm >>> um argumento que, mesmo ignorando o foco na defesa da liberdade >>> individual, no nada extraordinrio. um argumento de senso comum, >>> que muitos de ns (e refiro-me a "ns" como pessoas comuns, no os >>> adeptos do software livre em particular) consideramos todos os dias em >>> vrios contextos e sem nos darmos por isso. >>> >>> Portanto, ao contrrio do caso de Carl Sagan, no se trata de um caso >>> onde se afirma que existem extraterrestres apesar de no haver qualquer >>> prova que aponte nesse sentido. Trata-se sim de ideologia e de um >>> conjunto de valores. O rms refere-se a um conjunto de valores morais, >>> usados para definir aces ticas compatveis com uma filosofia. Como >>> tal, faz tanto sentido exigir que se argumente esses valores como, por >>> exemplo, exigir que o papa argumente os 10 mandamentos. >> A comparao absurda com os dez mandamentos tem o azar de colidir com >> este problema: Os dez mandamentos so debatidos, sim, bem como todas as >> questes ticas e morais importantes da humanidade. Alis, >> exactamente esse o tipo de questes que maiores debates suscita ao longo >> dos tempos. >> >> Acho extraordinrio insistires em defender que estas coisas no devam >> ser debatidas. > > Ningum est a dizer que h assuntos que so tabu, ainda por cima num > tema to incuo como detalhes sobre o licenciamento de software. > > O que absurdo essa ideia de que uma pessoa precisa de apresentar uma > lista de provas a justificar todo e qualquer aspecto relacionado com um > conjunto de valores que poder ter. No estamos a falar na > fundamentao dos valores, mas sim da exigncia disparatada de que se > apresentem provas para justificar algo que essencialmente so opinies > pessoais. Ou ser que, ao algum declarar que prefere a cor azul ao > amarelo, razovel que algum aparea a exigir que se apresente provas > a demonstrar decisivamente que o azul superior em qualquer aspecto ao > amarelo? > > Pegando no exemplo dos 10 mandamentos, no h problema em debat-los. > Acontece que no foi isso que procurou ser feito. O que procurou ser > feito foi fazer passar o desrespeito pelos 10 mandamentos como uma > posio de partida razovel, aceitvel, comum e natural, e a partir da > exigir a algum que apresentasse provas que justificassem qualquer > eventual desvio dessa posio inicial. preciso uma pacincia... Tu ls o que for preciso para defenderes que sim, o RMS fez um bom trabalho na entrevista, ? Tudo bem, l o que quiseres, eu no preciso de mudar a tua opinio. Olha, uma brincadeira com os dez mandamentos: No matar. Fixe. Concebe ento um exemplo em que se no matares algum, esto algum morto. Achas que esse exemplo merece debate? Ou ficas muito ofendido com o exemplo, dizes ao entrevistador que no ests para discutir valores e bates com a porta? >>> Creio que a nica afirmao que podemos fazer sobre isto que era do >>> interesse da sua causa, como relaes pblicas, que ele se >>> disponibilizasse a explic-la e defend-la, mesmo se para isso tivesse >>> de lidar com entrevistadores parciais e talvez com agendas dissimuladas. >> O (eventual) mau trabalho do jornalista outro assunto. Eu estou >> preocupado com 1) o mau trabalho do RMS, e 2) o facto de parecer ser to >> difcil not-lo. > > Eu j expliquei o porqu do trabalho do entrevistador no ser > irrelevante. Nem eu disse isso. Disse apenas que o RMS fez um mau trabalho. > Volto tambm a referir que, se pretendermos transmitir uma > mensagem, no h nada a ganhar em procurar transmiti-la atravs de um > canal de comunicao social cuja gesto parcial, tendencioso e feita > para servir uma agenda qualquer que se ope mensagem que se pretende > transmitir. Querer desprezar esse facto corresponde a fazer de conta > que no vivemos na realidade. Sim, muito mais cmodo falar apenas para os convertidos. > E mais uma vez chamo a ateno ao Jos Sebrosa que eu prprio critiquei > o rms por no ter feito um melhor trabalho a expor a sua mensagem. No > vou repetir o que disse, pois com certeza a mensagem estar ainda no > arquivo desta discusso. Independente disso, no boa forma tentar > distorcer as posies de terceiros com base em insinuaes infundadas e > invenes preconceituosas. Quem que distorceu a tua posio? >>> No h qualquer problema em ter um jornalista a confrontar um >>> entrevistado com pontos antagonistas das suas posies, pois essencial >>> para a prtica da sua funo. Contudo, no foi isso que Joo Pedro >>> Pereira fez na sua entrevista ao rms. O entrevistador manifestou que >>> no possua qualquer inteno de se manter imparcial e assumiu uma >>> posio antagonista e de confronto com o entrevistado. No creio que >>> algum tenha algo a ganhar nessa situao. >> No leio isso na entrevista. > > Ento talvez seja altura de ler a entrevista. Deixar os preconceitos de > parte tambm pode ajudar na sua leitura. Ests a falar dos meus preconceitos, ou de algum que tu tenhas? >> Leio isso apenas na defesa que algumas >> pessoas fazem do comportamento do RMS na entrevista. A entrevista ficou >> a milhas de revelar esse comportamento antagnico que referes. Ali >> estava apenas a aprofundar um tema polmico, expondo alguns dos factores >> de polmica. O que aconteceu (na minha leitura) foi que o RMS no >> esteve para ter o trabalho de explicar. Mau servio. > > Novamente, a polmica s pode existir se o Jos Sebrosa a pretender > fabricar, pois ela no existe em mais lado nenhum seno na cabea do > Jos Sebrosa. Lamento que estejas a gastar tanto latim num assunto que afinal no contm qualquer polmica, ainda por cima em resposta a algum que mostra ser preconceituoso e que "tenta distorcer as posies de terceiros com base em insinuaes infundadas e invenes preconceituosas." > O entrevistado estava l para expor as suas ideias, num > forum dedicado exposio das suas ideias. Apesar disso, o > entrevistador insiste em declarar que um conjunto antagnico de ideias > , sabe-se l porqu, a nica posio razovel e aceitvel. Diz-me onde que o entrevistado disse que "um conjunto antagnico de ideias" a "nica posio razovel e aceitvel". E no te esqueas de que sou eu quem "tenta distorcer as posies de terceiros com base em insinuaes infundadas e invenes preconceituosas." > A partir > da o entrevistador desprezou por completo o mbito daquela entrevista e > procurou antagonizar o entrevistado com um conjunto de asseres > descabidas e infundadas. E assim, se se despreza por completo aquilo > que o entrevistado ter a dizer sobre o tema da sua palestra, afinal > qual o propsito daquela entrevista? O que se l parece-me compatvel com esta resposta: Entrevistar. > Este episdio triste foi como se um entrevistador fosse, v, ao > centenrio do benfica ouvir o eusbio falar sobre os valores de se ser > do benfica, e depois passar a entrevista a atirar insistentemente > perguntas descabidas sobre como o FCP era superior, como o FCP tem mais > campeonatos, como o FCP est frente do campeonato, etc... Se o evento > sobre o benfica e se a entrevista feita a um membro do benfica sobre > uma paletra que deu sobre os valores de se ser do benfica, onde est o > interesse de se evitar por completo a discusso do benfica e em vez > disso insistir repetidamente em antagonizar o entrevistado? O reprter > est l para cobrir o evento ou para no cobrir o evento, e se no est > l para cobrir o evento ento no faz sentido perder tempo com uma > sesso de achincalhamento. To simples quanto isso. Algum deja vue nesta linha de argumentao... >> A continuada referncia ao jornalista uma intil cortina de fumo que >> no disfara o facto essencial. E o essencial : O RMS fez um mau >> trabalho. >> >> Se o RMS no capaz de responder terceira pergunta sobre as ideias, >> polmicas e cheio de ramificaes, que ele defende, ento um >> incompetente em entrevistas. Se aconteceu apenas desta vez, foi >> incompetente desta vez. > > Talvez seja por isso que o rms requisitado continuamente para ir a > universidades fazer palestras sobre as suas posies sobre o software > livre, e encontra-se frequentemente com chefes de estado para discutir o > tema. O homem explica-se to mal e to incompetente a manifestar as > suas ideias que forado a passar a sua vida a tentar explic-las a > toda a gente. Se ele fosse um pouco competente ento pouparia todas > aquelas viagens de avio. At de estranhar como no o obrigam a usar > um daqueles chapus em cone e a sentar-se num canto dos auditrios, > virado contra a parede. Uma possvel confuso: Ningum disse que o RMS incompetende em geral. Eu disse (digo) que ele foi incompentente *naquela* entrevista. >> E claro, nada disto tira o valor que ele tem noutros domnios (que no o >> desempenho em entrevistas). > > Ah, com que ento o rms s tem mesmo valor fora do mbito do software > livre. isso? Outra confuso. Mas at era uma frase curta... Enfim, seja, esclareo: No "fora do mbito do software livre". "excluindo o desempenho naquela entrevista." Peo desculpa, reparo que escrevi originalmente "desempenho em entrevistas" (plural), quando me queria referir apenas quela entrevista. Pode ser isso que te tenha levado a pensar que estava excludo todo o mbito do software livre... Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 00:38:42 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 00:39:02 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F5382B4.2060905@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> <4F5382B4.2060905@gmail.com> Message-ID: <4F555C92.6080503@artenumerica.com> On 03/04/2012 02:56 PM, Rui Maciel wrote: > On 03/04/2012 04:55 AM, Jos Sebrosa wrote: >> Se te referes liberdade do software: No a que identifico a >> fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de >> prosseguir a defesa das suas ideias. > > O Jos Sebrosa faa o favor de apontar ao certo um nico ponto dos > ideais do rms que o rms foi at agora incapaz de defender. Exemplo: Numa entrevista acessvel em http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800?all=1 o RMS diz que "No quero ter uma conversa com algum que tem valores diferentes dos meus. Porque as concluses vo ser diferentes e no h nada para ser dito." Ou seja, ele revelou-se incapaz de defender os seus valores. >> No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas >> audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com >> o jornalista, falar com toda a sua audincia. > > O jornalista controla o seu canal de comunicao, e no lhe imposta > qualquer exigncia de se manter imparcial e objectivo na transmisso de > mensagens. Assim, se o intuito de um pseudo-jornalista for o de > comunicar mensagens de forma a manipular a percepo da sua audincia > ento por muita boa vontade que tenha o entrevistado, esse objectivo > jamais ser atingido. A mensagem ser filtrada de acordo com a vontade > de quem a edita e distribui, no de quem a cria, e como tal absurdo > esperar que essa filtragem seja feita de acordo com a vontade de outra > pessoa seno o editor. > > Assim, se o intuito do editor o de apoiar um ponto de vista antagnico > ento simplesmente no se pode esperar que a audincia receba a mensagem > do entrevistado. E se o entrevistado ser impossibilitado de fazer > chegar a sua mensagem audincia ento onde est o interesse de > continuar com essa fantochada? Podemos comentar brava casos de jornalistas que manipularam longamente entrevistas deturpando tudo pelo caminho. Mas nada disso aconteceu na entrevista presente. At podemos especular que isso iria acontecer no decorrer da entrevista. Mas como o RMS se baldou a meio, temos que ficar pela especulao. O que no especulao que o RMS se baldou e fez um mau trabalho. Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 00:39:58 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 00:40:07 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F547EA3.70006@fe.up.pt> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F547EA3.70006@fe.up.pt> Message-ID: <4F555CDE.6030700@artenumerica.com> On 03/05/2012 08:51 AM, Jaime Villate wrote: > On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >> Estou a pensar em situaes hipotticas em que existe um problema de >> vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe >> software proprietrio para atacar o problema. A opo usar o software >> proprietrio existente ou esperar "50 anos" pela verso livre (e pagar >> em vidas o tempo de espera). > E se um familiar for sequestrado com a ameaa de ser morto se no > pagarmos um milho de euros? Teremos que pagar o resgate mas isso no > torna o ato do sequestro eticamente correto. Nem nos torna apoiantes do > sequestro. Sem dvida! Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 00:46:32 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 00:46:43 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F548423.2010909@fe.up.pt> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F547EA3.70006@fe.up.pt> <4F548423.2010909@fe.up.pt> Message-ID: <4F555E68.3010201@artenumerica.com> On 03/05/2012 09:15 AM, Jaime Villate wrote: > >> On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >>> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >>> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >>> dum tanque ser livre? > > Se esse software no for distribudo a ningum, a questo de ser livre > no se coloca. Se, por exemplo, o software for feito por uma companhia > alem e distribudo a Portugal junto com um tanque de guerra que > comprou, claro que sim, dever ser software livre para que o governo > portugus possa examinar o seu funcionamento e fazer as alteraes que > entender. Ser software livre no implica que o cdigo fonte tenha que > ser divulgado publicamente. Ora nem mais, a est uma excelente resposta. O meu ponto apenas este: O RMS fez um mau trabalho na entrevista, pois demitiu-se de dar respostas como essa. Sebrosa From ricardodepinho gmail.com Tue Mar 6 00:48:01 2012 From: ricardodepinho gmail.com (Ricardo Pinho) Date: Tue Mar 6 00:48:07 2012 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5BANSOL=2Dgeral=5D_Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_?= =?ISO-8859-1?Q?j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4F537EA1.2050008@gmail.com> <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> Message-ID: Viva, Desculpem quebrar a sequncia de to interesse troca de opinies, com a minha. ;-) Lamento no ter tido oportunidade de estar presente para ouvir uma lenda viva! pena que por c se tenha perdido a oportunidade de deixar o homem falar, para isso que os jornalistas devem servir, para propiciar uma boa exteriorizao do que o entrevistado possa ter para dizer... se o resultado foi o fim da entrevista, quem ficou a perder fomos todos ns! Uma oportunidade perdida. Essa nunca mais a conseguiremos recuperar. Resta-nos ter a esperana de que ele c volte... um dia! -- Ricardo Pinho -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120306/804d172d/attachment.htm From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 01:50:24 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Tue Mar 6 01:50:44 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <4F54D1AF.6040302@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F54D1AF.6040302@gmail.com> Message-ID: <4F556D60.703@artenumerica.com> On 03/05/2012 02:46 PM, rikhard wrote: > On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/04/2012 11:59 AM, paula simoes wrote: >>> On Sunday, March 4, 2012 at 4:48 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>> >>>> Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. >>>> software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em >>>> software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores >>>> de trfego areo, software especializado para operao de equipamento >>>> mdico, etc.. >>>> >>>> >>> Estou a pensar nisto, mas como no sou informtica pedia-lhe, se quiser ter essa amabilidade, que explicasse isto melhor. >>> Porque eu estou a interpretar isto como "o software livre no suficientemente seguro para usar em situaes das quais dependam vidas". >>> isto? Se assim for, pode explicar porqu? E se no for, pode corrigir-me? >>> >>> Paula >> >> Estou a pensar em situaes hipotticas em que existe um problema de >> vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe >> software proprietrio para atacar o problema. A opo usar o software >> proprietrio existente ou esperar "50 anos" pela verso livre (e pagar >> em vidas o tempo de espera). >> >> As situaes de que me lembrei para exemplos menos hipotticos foram >> software de operao de ferramentas mdicas (TAC, equipamento de >> cirurgia, etc.), e software de operao de equipamento de controlo de >> trfego areo -- especulando eu implicitamente que h nesses domnios >> casos em que o nico software disponvel para atacar o problema >> software proprietrio. > > bom quanto ao software mdico, creio que ouvir a Karen Sandler ajuda a > perceber melhor onde estamos metidos. > http://www.youtube.com/watch?v=5XDTQLa3NjE&html5=True >> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >> dum tanque ser livre? >> >> >> Sebrosa > quanto ao software militar, bom os EUA usam-no em diversos locais, desde > submarinos a avies (drones), passando por barcos de guerra, a NSA usa-o > e at desenvolveu o SELinux e agora tb uma verso para o Android > incluindo um smartphone seguro > http://it.slashdot.org/story/12/03/01/2246232/nsa-publishes-blueprint-for-top-secret-android-phone > > mas ao fazer essa pergunta, questiono-me sobre o que pensar > relativamente ao cdigo do GnuPG, PGP e todos os outros sistemas de > crypto que so abertos e por isso mesmo confiveis. Novamente mal entendido. O meu ponto que o RMS fez um mau trabalho na entrevista ao baldar-se a responder a questes (que eu considero) legtimas. O resto que escrevi, nomeadamente levantando questes que uma audincia atenta poderia hipoteticamente levantar, destina-se a ilustrar 1) o facto de haver questes interessantes a ser abordadas, e portanto 2) o facto do RMS ter feito um mau trabalho ao no aproveitar a oportunidade da entrevista para introduzir essas questes (que obviamente lhe so familiares) para responder (com as respostas que obviamente tem bem elaboradas e consolidadas). s isso... Repara: O facto de eu referir questes que uma audincia atenta poder hipoteticamente levantar no significa de forma alguma que eu considere que as respostas a essas questes so neste ou naquele sentido. Significa apenas que eu considero que aquelas questes so pertinentes e vale a pena serem abordadas. Sebrosa From aife netvisao.pt Tue Mar 6 01:52:45 2012 From: aife netvisao.pt (=?ISO-8859-1?Q?Andr=E9_Esteves?=) Date: Tue Mar 6 01:52:19 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4F537EA1.2050008@gmail.com> <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> Message-ID: <4F556DED.5020604@netvisao.pt> On 06-03-2012 00:48, Ricardo Pinho wrote: > Viva, > Desculpem quebrar a sequncia de to interesse troca de opinies, com a > minha. ;-) > > Lamento no ter tido oportunidade de estar presente para ouvir uma lenda > viva! > pena que por c se tenha perdido a oportunidade de deixar o homem falar, > para isso que os jornalistas devem servir, para propiciar uma boa > exteriorizao do que o entrevistado possa ter para dizer... se o resultado > foi o fim da entrevista, quem ficou a perder fomos todos ns! Uma > oportunidade perdida. Essa nunca mais a conseguiremos recuperar. Resta-nos > ter a esperana de que ele c volte... um dia! > O Stallman no voltar? O homem no difcil de convidar. Segundo creio constar, no pede cachet, s viagem e alojamento (prefere na casa de um voluntrio a um hotel) e claro que lhe proporcionem experincias gastronmicas (que no precisam de ser caras, s diferentes..) :) 1abrao, Andr Esteves From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 01:55:31 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 01:55:38 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F55151F.9060202@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F55151F.9060202@gmail.com> Message-ID: <4F556E93.9090004@artenumerica.com> On 03/05/2012 07:33 PM, Rui Maciel wrote: > On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >> dum tanque ser livre? > > O Jos Sebrosa pode colocar essa pergunta marinha dos EUA, bem como > Boeing. > > http://www.computerweekly.com/news/2240078012/Boeing-chooses-Linux-for-military-aircraft-order No se trata de eu colocar a questo Boeing. Trata-se de o RMS dar (que no deu) oportunidade a aparecerem questes como esta, para responder como ele sabe. Ou de desenvolver as respostas que d (quase fazendo ele prprio as perguntas), caso o jornalista no seja capaz de as fazer. O caso que o RMS no fez nada disso. Razo pela qual digo que ele fez um mau trabalho. Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 01:58:25 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Tue Mar 6 01:58:31 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <87399mygbq.fsf@ist.utl.pt> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F54D1AF.6040302@gmail.com> <87399mygbq.fsf@ist.utl.pt> Message-ID: <4F556F41.2090103@artenumerica.com> On 03/05/2012 07:54 PM, Nuno J. Silva wrote: > On 2012-03-05, rikhard wrote: > >> On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >>> On 03/04/2012 11:59 AM, paula simoes wrote: >>>> On Sunday, March 4, 2012 at 4:48 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>>> >>>>> Outra: Talvez possas alargar os horizontes na questo de liberdade vs. >>>>> software proprietrio ser ou no polmica. Pensa por exemplo em >>>>> software proprietrio de que dependam directamente vidas. Controladores >>>>> de trfego areo, software especializado para operao de equipamento >>>>> mdico, etc.. >>>>> >>>>> >>>> Estou a pensar nisto, mas como no sou informtica pedia-lhe, se >>>> quiser ter essa amabilidade, que explicasse isto melhor. Porque eu >>>> estou a interpretar isto como "o software livre no >>>> suficientemente seguro para usar em situaes das quais dependam >>>> vidas". isto? Se assim for, pode explicar porqu? E se no for, >>>> pode corrigir-me? >>> >>> Estou a pensar em situaes hipotticas em que existe um problema de >>> vida ou morte cujo ataque requer o uso de software, e apenas existe >>> software proprietrio para atacar o problema. A opo usar o software >>> proprietrio existente ou esperar "50 anos" pela verso livre (e pagar >>> em vidas o tempo de espera). >>> >>> As situaes de que me lembrei para exemplos menos hipotticos foram >>> software de operao de ferramentas mdicas (TAC, equipamento de >>> cirurgia, etc.), e software de operao de equipamento de controlo de >>> trfego areo -- especulando eu implicitamente que h nesses domnios >>> casos em que o nico software disponvel para atacar o problema >>> software proprietrio. > > A questo no se justificvel esperar por software livre, a questo > at que ponto podemos confiar no software proprietrio. > > muito bonito acreditar que o cdigo faz o que anunciado, mas e se a > empresa quer manter as pessoas doentes para que hajam mais usos do seu > prprio software? > > Quem se d ao trabalho de ouvir o Stallman a explicar o ponto-de-vista > dele, percebe que a questo no o haver ou no haver, o ser de > confiana ou no. > > No caso que apontas, quem que te garante que o uso do software > proprietrio realmente vai levar parte da vida em vez da morte? > > Faz sentido software de trfego areo que no sabes se realmente est a > fazer o que suposto? > > que, sinceramente, nestas aplicaes especficas que enuncias que > faz sentido ter acesso ao cdigo para o analisar, para garantir que ele > de confiana e robusto. Isso so excelentes respostas. O meu ponto apenas este: O RMS devia ter-se disposto a dar respostas como essas, em vez de se pirar. Mas pirou-se, e por isso eu digo que ele fez um mau trabalho. >> bom quanto ao software mdico, creio que ouvir a Karen Sandler ajuda a >> perceber melhor onde estamos metidos. >> http://www.youtube.com/watch?v=5XDTQLa3NjE&html5=True >>> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >>> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >>> dum tanque ser livre? > > Ser uma boa ideia o dito software ser proprietrio? Ser boa ideia o > controlo dos tanques de um exrcito estar sob controlo de quem quer que > seja que fez o cdigo proprietrio? Em termos de estratgia militar, > importa bastante ao utilizador final ter acesso ao cdigo. > > As liberdades so no que respeita ao utilizador do software. Se o > software no para uso da populao em geral, ainda assim importa s > foras armadas saber que raio feito ao certo com os seus prprios > meios de guerra... > >> quanto ao software militar, bom os EUA usam-no em diversos locais, desde >> submarinos a avies (drones), passando por barcos de guerra, a NSA usa-o >> e at desenvolveu o SELinux e agora tb uma verso para o Android >> incluindo um smartphone seguro >> http://it.slashdot.org/story/12/03/01/2246232/nsa-publishes-blueprint-for-top-secret-android-phone >> >> mas ao fazer essa pergunta, questiono-me sobre o que pensar >> relativamente ao cdigo do GnuPG, PGP e todos os outros sistemas de >> crypto que so abertos e por isso mesmo confiveis. > > A criptografia um campo em que se torna bastante claro que a abertura > uma parte essencial do mecanismo no geral. > > Ter acesso ao algoritmo no s nos permite avaliar se o cdigo de > confiana, como qualquer software livre, tal como tambm desincentiva > aquela ideia de security through obscurity... Tudo excelentes respostas, que o RMS se deveria ter disposto a dar... Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 02:33:53 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?windows-1252?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 02:34:15 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?windows-1252?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_ne?= =?windows-1252?Q?ste_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_?= =?windows-1252?Q?da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F552A7E.2000701@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <4F552A7E.2000701@gmail.com> Message-ID: <4F557791.7070104@artenumerica.com> On 03/05/2012 09:05 PM, Rui Maciel wrote: > On 03/05/2012 04:42 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/04/2012 11:38 AM, paula simoes wrote: >>> On Saturday, March 3, 2012 at 6:15 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>> On 03/02/2012 10:40 AM, paula simoes wrote: >>>> >>>> Ele est a fazer afirmaes que so manifestamente invulgares. >>> No. Nesta entrevista, o Stallman est a fazer afirmaes que sempre >>> faz e sempre fez. >> >> Ele faz e sempre fez afirmaes invulgares. O facto de as repetir no >> as vulgariza, principalmente perante quem na minha opinio importa mais >> na entrevista: A audincia. >> >> Penso que concordas que a audincia no considera generalizadamente que >> a ideia de esperar 50 anos por software livre em vez de o desenvolver >> proprietrio seja "vulgar"... > > O que que h de invulgar em algum recusar-se a usar um software que > licenciado de uma forma especfica? Depende das consequncias da recusa. Se a consequncia for "no ouo aquela msica", who cares. Se a consequncia for "a minha me vai morrer", j mais invulgar (para usar a tua palavra). > E o que que h de invulgar em > algum recusar-se a usar software que sabe l deus o que que realmente > faz? E o que que h de invulgar em algum recusar-se a usar um > software especfico somente porque algum faz uma afirmao infundada > sobre supostas melhorias que poder ter ou no ter? E o que que h de invulgar em haver aldeias alentejanas a rezar para que chova? Sabes, as pessoas acreditam em coisas por diversas razes, independentemente de serem lgicas, ou de serem as tuas, ou minhas, ou o que for. Seja como for, o ponto que estas perguntas merecem respostas. No merecem um voltar de costas como o que o RMS fez. > Mais uma vez, creio que estejamos a procurar fabricar polmicas onde no > existe, nunca existiu nem se poder esperar que v existir uma. Se no houvesse polmica, no havia FSF, nem GPL, nem nada disso, pois no era preciso. E no havia conferncias sobre o assunto, nem entrevistas, nem nada disso. En no sei se realizas a dimenso do absurdo que dizeres que aqui no h qualquer questo polmica... >>> O Jos est a partir do pressuposto do jornalista ir para uma >>> entrevista fazendo tbua rasa de conhecimentos anteriores, quando >>> aquilo que deve acontecer precisamente o contrrio: ele deve >>> preparar a entrevista, ler outras, conhecer bem o entrevistado e pode >>> at aproveitar o "nariz" (da entrevista, no o seu) para explicar e >>> preparar o leitor para o que vai ler. E no meio da entrevista, tambm >>> pode explicar e neste caso tambm faz isso na sexta pergunta. >>> E este jornalista at faz isso e muito bem: prepara logo o leitor >>> para a "excentricidade" do entrevistado. >>> E mostra que sabe isto, veja l que at falou com as pessoas que >>> receberam o Stallman. >>> ao jornalista que cabe contextualizar entrevistado e entrevista ao >>> leitor. >> >> No se trata do jornalista fazer tbua rasa dos (seus) conhecimentos >> anteriores. A entrevista dada a um jornal generalista, onde a maioria >> dos leitores nunca ouviu ideias to radicais. Isso justifica que se >> comece a explicar "do princpio". > > Mas o que que h de radical na ideia de no pretender instalar/usar > software cuja licena no aprovamos, cujo funcionamento no possvel > conhecer e cujas supostas melhorias so exclusivamente hipotticas? Depende das consequncias, como disse acima. E pode depender doutras coisas, pois as pessoas so criativas e lembram-se de dificuldades que nem me passam pela cabea. O ponto : Essas questes merecem resposta, e ao no a querer dar o RMS fez um mau servico. >>>> Por >>>> exemplo, dizer que est disposto a esperar 50 anos por melhorias (ainda >>>> que hipotticas) >>>> >>>> >>>> >>> Depois de ter dito o que pensa e explicado porqu, quando o >>> jornalista lhe faz essa pergunta parece no estar a acreditar na >>> opinio do Stallman, ento este refora o que disse com a espera dos >>> 50 anos. >>> Uma pessoa que termina a dizer que prefere esperar 50 anos para no >>> ter de usar software proprietrio uma pessoa que claramente no >>> est disposta a usar software proprietrio. >>> Ou acha que o leitor que ler a entrevista at essa pergunta vai achar >>> que o Stallman espera 50 anos, mas se tiver de esperar 51 j pode >>> colocar a hiptese de usar software proprietrio? >> >> No, mas acho que de esperar uma escalada de radicalizao de valores >> na mente dos leitores, escalada essa materializada em testes sucessivos >> aos limites da defesa do software livre -- chegando eventualmente a >> confrontos como "software livre contra direito vida" (em casos >> prticos em que exista software proprietrio que possa salvar vidas e >> que no seja substituvel por software livre em tempo til), ou >> "software livre contra outras liberdades", como por exemplo a liberdade >> de fazer software proprietrio. > > O Jos Sebrosa est a arrastar a discusso para o domnio do ridculo > com essa tentativa de criar uma relao entre apoiar a ideia de software > livre e colocar a vida de algum em risco. No, no estou. Estou a desafiar-te a sair tua zona de conforto, e a reparares que h neste domnio problemas que so difceis de resolver. (Ou seja, err..., "polmicos"...) >>>> em troca da liberdade (da forma como ele a v) >>>> >>>> >>>> >>> Da forma como ele a v, ou seja, como est na lei? >> >> No: Da forma como ele a v, ou seja, da forma como ele a v. No >> concreto: Decerto interessa aos leitores saber em que ponto da escala >> de valores est a liberdade associada ao software livre. > > Em que medida que a importncia prtica, econmica, estratgica e > tica de se valorizar o uso de software livre para o pblico em geral > depende da "escala de valores" de um nico indivduo no mundo? Bem, era ele que estava a ser entrevistado, e o assunto era o software livre, e os valores a ele associados (nomeadamente a liberdade). A (minha) questo que ele recusou desenvolver o assunto. O assunto dos valores (nomeadamente da liberdade) no software livre no meramente "relevante". *central*. Portanto devia ser especialmente desenvolvido. >>> Aquilo que o Stallman diz no mais do que o princpio subjacente >> lei. Repare que a lei diz que o direito de propriedade do autor pela sua >> obra no se pode sobrepor a direitos fundamentais, que se consideram >> mais importantes, mais pesados: o direito privacidade, liberdade de >> expresso, educao, ao conhecimento, etc. > > Eu creio que o Jos Sebrosa no compreende que o uso do software livre, > nem mesmo qualquer apelo de gente como o rms, reduz ou ataca aquilo que > o Jos Sebrosa definiu como "direito de propriedade do autor". O mximo > que poder acontecer que a procura por software licenciado de uma > forma particularmente restritiva e tecnicamente limitado venha a > reduzir. Como vivemos numa sociedade livre e como o mercado de software > livre, no se pode argumentar que isso um drama: apenas a natureza > das coisas. H!? Eu defini como "direito de propriedade do autor" o qu? Onde? Isso deve vir doutro thread que eu nem li... >>>> Demitir-se de explicar e >>>> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito >>>> fraco. >>>> >>>> >>>> >>> O Jos continua a ver isto como um debate. Uma entrevista no um >>> debate. Para isto ser um debate era preciso haver mais uma pessoa. >> >> No quero que a definio tcnica de "debate" ou "entrevista" me afaste >> do assunto central: As ideias do RMS so polmicas e o pblico >> generalista d'O Pblico merecia ser exposto a elas em maior >> profundidade. E o RMS no se deu ao trabalho de aprofundar a exposio. > > No basta que o Jos Sebrosa declare que as ideias do rms so polmicas > para que elas passem a s-lo. E no basta que tu declares que no so para que no sejam. E no tens o direito de mandar calar quem queira discut-las. E no tens o dever de as discutir. MAS: Se fores o RMS, presidente da FSF, e estiveres a ser entrevistado neste mbito, fars um mau trabalho se te recusares a comentar estes temas. Foi o que o RMS fez: Um mau trabalho. > Para no repetir outros pontos, basta > apontar o seguinte: ns, num mercado livre, temos completa liberdade de > escolha. Essa liberdade de escolha inclui o direito de decidir o que > comprar e, sobretudo, o que no comprar. Ns tambm temos total > liberdade em escolher quais os critrios de avaliao que ns, > pessoalmente, aplicamos na escolha de um produto. > > Ora, se a liberdade do mercado no polmica e se a liberdade de > escolher os critrios de avaliao no polmica, Ento no ?! H inmeras ideologias contrrias liberdade de mercado! Isso no torna o tema polmico? > porque razo que o > Jos Sebrosa tenta acusar de ser polmico a liberdade de um > indivduo em Acusar? Mas espera: Ser polmico no um insulto! Ser polmico quer apenas dizer que h opinies divergentes... > particular de escolher os critrios que usa para eleger, num mercado > livre, quais os produtos que pretende adquirir? E, mais estranho que > isso, porqu este indivduo em particular e mais ningum seno ele? O RMS no um qualquer, presidente da FSF, e no est num acto privado de natureza ldica e casual, est numa entrevista... >>>> Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma >>>> coisa no processo de espera. >>>> >>>> >>>> >>> Antes, o Stallman j tinha dito: >>> "No faz diferena. De que vale ter software tecnicamente melhor, se >>> no respeita a liberdade?" >>> "No interessa o quo bom tecnicamente?" >>> "No abdico dessa liberdade por nenhum benefcio." >>> "nem sequer se pode confiar num programa que no seja livre." >>> >>> Chega? >> >> No. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. Casos de >> vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no esprito de >> leitores a dvida sobre onde que o "no abdico dessa liberdade por >> nenhum benefcio" pra, ou se no pra nunca e vai de facto at ao >> sacrifcio da vida. > > O Jos Sebrosa foi a primeira e nica pessoa que alguma vez vi a tentar > insinuar que ser adepto do software livre poder em risco a vida de > pessoas. Ok. Se calhar apenas fantasia minha. Mas parece-me que, dada a importncia que o software tem no mundo de hoje, pode facilmente encontrar-se casos em que a deciso de esperar por software livre implica a consequncia de perda de vidas. H casos em que um atraso causa vtimas. > Entretanto, esquecemos de casos em que a violao/desrespeito dessas > liberdades est relacionado com a morte de pessoas, como por exemplo o > seguinte caso: > > http://en.wikipedia.org/wiki/Therac-25 Compreendo: Queres mudar de assunto. No. No esquecemos coisa nenhuma do que dizes, pois no esse o assunto. O assunto : O RMS fez um mau trabalho como entrevistado porque se recusou a apresentar desenvolvidamente as suas ideias na entrevista. Casos como o que referes podiam bem ter sido referidos pelo RMS. Fazer isso teria contribudo para um bom trabalho. Mas tal no sucedeu. > Note-se que um dos contributos para a srie de mortes causada pelo mau > funcionamento dessa mquina foi justamente a impossibilidade de analisar > o cdigo-fonte da mquina por partes independentes do fabricante e de > distribuir verses modificadas do software. Ou seja, uma das causas das > mortes foi no terem respeitado um par das liberdades defendidas pelo > rms, e que o Jos Sebrosa procura acusar de serem polmicas. Novamente: Dizer que algo polmico no uma ofensa, nem acusao... Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 02:35:31 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 02:35:40 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F55313A.8060009@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F547EA3.70006@fe.up.pt> <4F548423.2010909@fe.up.pt> <4F55313A.8060009@gmail.com> Message-ID: <4F5577F3.6080702@artenumerica.com> On 03/05/2012 09:33 PM, Rui Maciel wrote: > On 03/05/2012 09:15 AM, Jaime Villate wrote: >> >> Se esse software no for distribudo a ningum, a questo de ser livre >> no se coloca. Se, por exemplo, o software for feito por uma companhia >> alem e distribudo a Portugal junto com um tanque de guerra que >> comprou, claro que sim, dever ser software livre para que o governo >> portugus possa examinar o seu funcionamento e fazer as alteraes que >> entender. Ser software livre no implica que o cdigo fonte tenha que >> ser divulgado publicamente. > > ainda de referir que comum que governos, nas suas procuraes para > aquisio de equipamento militar, faam exigncias sobre detalhes que > influenciam a capacidade de manter e actualizar o equipamento militar > que pretendem adquirir. Essas exigncias, naturalmente, incluem o > acesso ao software. > > Aproveito ainda para colar aqui um atalho para um memorandum do > Department of Defense intitulado "Claryfing Guidance Regarding Open > Source Software". > > http://dodcio.defense.gov/sites/oss/2009OSS.pdf > > Nele, referido o seguinte: > > To effectively achieve its mission, the Department of Defense must > develop and update its sofware-based capabilities faster than ever, to > anticipate new threats and respond to continuously changing > requirements. The use of Open Source Software (OSS) can provide > advantages in this regard. > > Recomendo a leitura do Attachment 2, onde so enumerados uma srie de > benefcios que, curiosamente, coincidem com as tais liberdades > defendidas pelo rms. So outros tantos exemplos de boas respostas que o RMS poderia ter dado se fizesse um bom trabalho enquanto entrevistado. Mas nem tentou, portanto fez um mau trabalho. Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 03:05:35 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?windows-1252?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 03:05:47 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?windows-1252?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_ne?= =?windows-1252?Q?ste_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_?= =?windows-1252?Q?da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F557791.7070104@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <4F552A7E.2000701@gmail.com> <4F557791.7070104@artenumerica.com> Message-ID: <4F557EFF.3050801@artenumerica.com> On 03/06/2012 02:33 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/05/2012 09:05 PM, Rui Maciel wrote: >> >> O Jos Sebrosa foi a primeira e nica pessoa que alguma vez vi a tentar >> insinuar que ser adepto do software livre poder em risco a vida de >> pessoas. S agora li bem o que escreveste... que coisa mais maluca! Ser adepto do software livre pode por vidas em risco?!? Mas onde ser que me viste a insinuar isso? O que (em situaes hipotticas mas que presumo verosmeis) pode causar vtimas esperar por software livre em vez de usar software proprietrio j disponvel. Ser adepto, por si, no causa vtima nenhuma, o que pode causar vtimas fazer escolhas disparatadas na altura de decidir. Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 6 03:12:04 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?windows-1252?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Tue Mar 6 03:12:10 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?windows-1252?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_ne?= =?windows-1252?Q?ste_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_?= =?windows-1252?Q?da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F552A7E.2000701@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <4F552A7E.2000701@gmail.com> Message-ID: <4F558084.3040502@artenumerica.com> Rui Maciel: Penso ter identificado um grave mal-entendido. Fui ver ao meu dicionrio e l diz que polmica : 1) discusso na imprensa 2) controvrsia 3) disputa amigvel mas acalorada Nada disto ofensivo ou insultuoso. Como referiste mais que uma vez que eu estava a "acusar" no-sei-qu de "polmica", e como "acusar" manifestamente uma coisa que se faz num contexto no amigvel (s se acusa de coisas ms), se calhar isto indicia um mal-entendido que importa esclarecer. No se trata de "acusar" de polmica, pois polmica no uma coisa m. Se a palavra te parece rude, peo desculpa. No tive inteno de a usar com qualuqer sentido de rudeza. Sebrosa From paulasimoes gmail.com Tue Mar 6 10:38:08 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Tue Mar 6 10:38:14 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_?=Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1_?=deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F54443B.60708@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> Message-ID: <62099FF1DB734B93960359CE821D74E6@gmail.com> On Monday, March 5, 2012 at 4:42 AM, José Sebrosa wrote: > Não se trata do jornalista fazer tábua rasa dos (seus) conhecimentos > anteriores. A entrevista é dada a um jornal generalista, onde a maioria > dos leitores nunca ouviu ideias tão radicais. Isso justifica que se > comece a explicar "do princípio". > > > Não é a primeira (nem a segunda, nem a terceira, nem a quarta...) vez que o Público fala em Software Livre. O seu argumento de começar a explicar "do princípio" não faz qualquer sentido: se fosse esse o entendimento do jornalista, a primeira pergunta da entrevista tinha sido "o que é o Movimento do Software Livre'" e não um "como se sente?" > Contiuamos a focar a atenção em pontos distintos. Eu não estou > interessado em analisar a qualidade do trabalho do jornalista. Esse > trabalho não me parece assinalável em nenhum aspecto, seja bou ou mau, > mas isso pouco me importa. O que me preocupa é a (má) qualidade do > trabalho feito pelo RMS na entrevista. > > Mas tens todo o direito de centrar a tua atenção noutro assunto, claro. Uma análise imparcial de uma entrevista terá sempre de focar o papel do entrevistador. É o entrevistador que escolhe fazer as perguntas e não o entrevistado, é o entrevistador que escolhe a ordem das perguntas e não o entrevistado, é o entrevistador que tem o poder de cortar ou não o que lhe interessa e não o entrevistado, é o entrevistador que conhece a audiência do meio de comunicação para o qual trabalha e não o entrevistado, etc, etc. Repito: são raríssimas as vezes em que uma entrevista corre mal por causa do entrevistado. Um jornalista teve formação para fazer entrevistas, um entrevistado não teve formação para dar entrevistas. Um jornalista faz entrevistas quase todos os dias, um entrevistado dá entrevistas de vez em quando, etc, etc. > como por exemplo a liberdade > de fazer software proprietário. > > > A "liberdade de fazer software proprietário" é um eufemismo que o José está a usar para dizer "garantir o monopólio de forma a fazer o máximo dinheiro possível". Dito assim não parece tão bonito, pois não? Mas o José não se acanhe: todos nós gostamos do vil metal. Não há mal nenhum em querer fazer dinheiro com software. É claro que já não se pode dizer o mesmo daqueles que tentam fazer dinheiro à custa da restrição de direitos fundamentais dos cidadãos. Porque é aqui que reside todo o problema. Existe um conjunto de direitos fundamentais que são mais importantes e mais pesados do que outros. Nenhum direito de propriedade se pode sobrepor a direitos como a liberdade de expressão, a privacidade, o direito à educação e ao conhecimento científico, ao acesso à cultura, etc. Eu não sou radical: acredito que os autores podem fazer dinheiro com as suas obras sem restringirem os direitos fundamentais dos cidadãos. Mas sou radicalizável: se tiver de escolher entre um autor fazer dinheiro com a sua obra ou um cidadão ter direito à liberdade de expressão, privacidade, educação, etc não terei nenhuma hesitação em escolher a segunda (se um autor não conseguir fazer dinheiro com a sua obra, pode fazer dinheiro de outra maneira, tem alternativas, mas se um cidadão deixar de ter os direitos fundamentais que eu referi não tem alternativas). E esta ideia não tem nada de radical, a não ser que o José esteja preparado para defender aqui que a Declaração Universal dos Direitos do Homem seja um radicalismo... > Não: Da forma como ele a vê, ou seja, da forma como ele a vê. A forma como ele vê a Liberdade é o princípio subjacente a qualquer lei num Estado de Direito. > > Se não houvesse nada a dizer sobre o assunto da Liberdade, É muito indelicado da sua parte insinuar que eu disse coisas que eu não disse: eu nunca disse que a Liberdade é um assunto fechado. O que eu disse é que a Liberdade é um direito fundamental e, portanto, mais pesado do que outros direitos. > o público > generalista d'O Público merecia ser exposto a elas em maior > profundidade. > > > Concordo. O jornalista devia ter pensado mais nos leitores, afinal é para isso que precisamos de jornalistas: para fazer as perguntas que nós não podemos e queremos fazer. > > Não. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. O jornalista não confrontou o entrevistado com casos. Repito que não precisamos de jornalistas para pôr um gravador à frente dos entrevistados para eles dizerem o que lhes apetece: qualquer pessoa poderia fazer isso. Precisamos de jornalistas para fazerem perguntas pertinentes. > Casos de > vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no espírito de > leitores a dúvida sobre onde é que o "não abdico dessa liberdade por > nenhum benefício" pára, ou se não pára nunca e vai de facto até ao > sacrifício da vida. > > > O jornalista nem perto disto andou. A pergunta final, que na verdade é um comentário foi "Mas vai-se perder algo no processo de espera". "Algo", alguma coisa. O jornalista não podia estar a falar de nada muito importante…. Entretanto, no mesmo jornal: http://p3.publico.pt/actualidade/media/2369/richard-stallman-o-hacker-que-respira-software-livre Paula -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120306/88762bee/attachment.html From rui.maciel gmail.com Tue Mar 6 11:35:03 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Tue Mar 6 11:35:16 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4F537EA1.2050008@gmail.com> <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> Message-ID: <4F55F667.8070409@gmail.com> On 03/06/2012 12:30 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/04/2012 02:39 PM, Rui Maciel wrote: >> Se o Jos Sebrosa se der ao trabalho de olhar para os sistemas >> informticos de que muitas empresas dependem para funcionar, o Jos >> Sebrosa ir encontrar muitos sistemas que alm de ultrapassados so >> arcaicos. E apesar das imensas melhorias que poder haver em toda e >> qualquer reedio de software proprietrio, no o substituem pela verso >> mais recente. E no o fazem por serem forretas, masoquistas ou por >> ideologia: fazem-no pois no existe qualquer necessidade disso, e por >> nenhuma dessas supostas melhorias inquestionveis ser assim to melhor >> ou imperdvel. > O que que isso tem a ver? O facto dum assunto ter mltiplas facetas e > de algumas no serem polmicas no significa que o assunto no seja > polmico. Uma deciso especfica que perfeitamente banal no se torna subitamente polmica por ter sido tomada com base em um conjunto especfico de critrios ou por uma pessoa especfica. >> Portanto, sabendo isso, porque razo necessrio fabricar uma polmica >> com o movimento de software livre com base num pressuposto que nem >> sequer faz sentido num mundo limitado exclusivamente ao software >> proprietrio? H gente que no est disposta a usar o software >> proprietrio mais recente por ir contra os seus valores? Pois bem, h >> com certeza ainda mais gente que no est disposta a usar o software >> proprietrio mais recente por motivo absolutamente nenhum. E ningum >> acha isso polmico. E porque razo haveria de o ser? E se no >> polmico em termos gerais, porque haveria de o ser em termos muito mais >> estritos e limitados? A resposta clara: no polmico. Para >> transmitir a ideia que polmico ser necessrio desprezar a realidade >> e procurar fabricar essa polmica. > polmico se houver o entendimento de se estar a confrontar valores > importantes. Dei o exemplo da liberdade do software versus direito vida. Mas ao certo onde que est o confronto de valores? As liberdades que o rms defende incidem apenas nos direitos que as pessoas tem de correr, distribuir, estudar e melhorar o software. O direito vida no ameaado por nenhum desses direitos. Se se tratam de dois domnios perfeitamente disjuntos ento como que possvel que se possa sequer sugerir que poder haver incompatibilidade entre eles, e que h uma polmica derivada dessa incompatibilidade? Esta polmica que o Jos Sebrosa procura fabricar assenta somente numa tentativa de passar a distoro de um comentrio especfico de uma pessoa especfica como sendo representativo, ou at parte de um conjunto de valores que acolhido pelo movimento do software livre. No entanto, tratou-se apenas da declarao de uma pessoa especfica em relao s suas convices pessoais que influenciam as decises pessoais que ela toma, pessoalmente, no seu dia-a-dia. No se tratou de um decreto, nem to pouco reflecte os valores do movimento do software livre. E se houvesse dvidas em relao a isso, chamo a ateno que essa pessoa especfica anda de avio e automovel, usa elevadores, tem acesso internet, consulta as horas em relgios digitais, etc... Todas essas comodidades da vida moderna tem software a garantir o seu funcionamento, software esse que no necessariamente software livre. Contudo, no creio que alguma vez o rms se tenha recusado a entrar num avio cujo software de controlo no seja software licenciado sob a GPL, ou que se tenha recusado que algum lhe diga as horas se no forem capazes de lhe fornecer o cdigo-fonte do software do relgio. No o faz pois no isso que est em causa. Isso, como a falsa questo do "liberdade do software versus direito vida", um conjunto de absurdidades que no tem qualquer relao com a realidade. O comentrio que ele fez, que foi bastante claro e incuo, reflecte apenas as suas decises pessoais que ele toma pessoalmente em relao ao software que ele prprio adopta e usa no seu dia-a-dia nos sistemas que so seus. Ele pode recusar-se cabalmente a instalar qualquer software proprietrio no seu computador pessoal. Est no seu direito. No entanto, no creio que essa pessoa especfica, por muito fundamentalista que seja, alguma vez se recusou a tocar num boto para chamar um elevador, entrar num carro ou viajar num avio se no lhe disponibilizarem todo o cdigo-fonte de todo o software que corre em todos os sistemas que os compem. No isso que est em causa, nem isso alguma vez foi defendido. A tentativa de fazer crer que isso que acontece representa uma tentativa grosseira de distoro dos factos com vista a fabricar uma polmica absurda. >> Eu uso software proprietrio, daquele que pago a >> srio e a doer, e no me sinto incomodado por isso. O nico incmodo >> que costuma surgir vem na forma desse software funcionar como uma >> caixa-negra, sem ser possvel saber como que o software faz as coisas, >> e de limitaes perfeitamente desnecessrias que seria trivial >> elimin-las. Qualquer um desses problemas seria facilmente ultrapassado >> se algumas das liberdades que o rms aponta fossem respeitadas. >> >> Chamo tambm a ateno para o facto de que existem empresas de software >> proprietrio que respeitam pelo menos algumas das liberdades apontadas >> pelo rms em produtos proprietrios, independente daquilo que dito pelo >> movimento de software livre. Isto indica que essas tais liberdades no >> so assim to polmicas quanto isso, e consequentemente que os >> horizontes no so assim to estreitos quanto o Jos Sebrosa insinua. > Mas que confuso. Eu no estou a levantar nenhuma polmica relacionada > com as liberdades do software, ou o que seja. Estou apenas a dizer que > > 1) > O assunto, radicalizado como o RMS o apresenta, levanta aspectos polmicos. > > Exemplo: quando ele diz que est disposto a esperar 50 anos por software > que seja livre, natural que lhe perguntem se isso significa que est > disposto a morrer s para no usar o software proprietrio, para ver at > onde que ele leva as ideias que defende. O assunto no outro seno as liberdades do software. O tema da conferncia em que o rms participou era "O Software Livre e a Tua Escolha", o tpico sobre o qual foi entrevistado foi justamente como que essas liberdades do software influenciavam as suas escolhas, e as perguntas que lhe foram dirigidas pelo entrevistador partiram da forma como a liberdade do software poderia influenciar as escolhas pessoais do entrevistado. A polmica que o Jos Sebrosa procura fabricar em torno da distoro de um comentrio de uma pessoa em particular sobre a sua opinio e vontade pessoal no mais do que uma consequncia que a liberdade de software tem nas suas escolhas. Sobre a naturalidade de lhe colocarem a questo absurda de se estar disposto a morrer pelo software livre, ela no nada natural. No natural pois essa falsa questo tem por base somente a tentativa de distoro de um comentrio isolado, e a prova disso que suspeito que mais ningum no mundo alguma vez se lembrou de inventar esse disparate. > 2) > Como polmico, justifica perguntas e insistncia. J foi amplamente demonstrado que a polmica que o Jos Sebrosa pretende fabricar no existe,e que a tentativa de cri-la tem por base pressupostos absurdos e assenta na tentativa de distorcer um comentrio pessoal sobre as escolhas pessoais de uma pessoa especfica. No por repetir vrias vezes esse disparate que ela passe a existir. > 3) > O RMS se baldou a responder s naturais perguntas, ainda por cima com > disparates do tipo > > "No quero ter uma conversa com algum que tem valores diferentes dos > meus. Porque as concluses vo ser diferentes e no h nada para ser dito." Caso o Jos Sebrosa ainda no tenha notado, a conferncia era sobre a maneira como um conjunto muito preciso de valores poderia influenciar e influencia as escolhas pessoais de cada um em relao a um assunto especfico. Se o tema da conferncia assentava num conjunto muito preciso de valores, no fazia qualquer sentido colocar naquele mbito questes sobre outros valores seno aqueles. Entreter essa vontade, ainda mais quando feita por algum que revela pretender antagonizar o entrevistado, representa uma perda de tempo. No creio que isso seja difcil de compreender. > > e portanto > > 4) > O RMS fez um mau trabalho na entrevista. > > > apenas esta a minha opinio. > > Acresce tambm alguma perplexidade em observar a dificuldade que as > pessoas aqui entenderem que ele fez mau trabalho, mas claro que ningum > obrigado a ver o que eu vi. Fica porm assinalada a minha perplexidade. No sei se esse comentrio fruto de desateno ou de m f, mas sugeria uma consulta do arquivo desta discusso. Ela levar facilmente a um conjunto de mensagens que lamentam a forma como a entrevista decorreu, incluindo a prestao do rms. >> Juntando a isso, eu j expliquei o porqu dessa exigncia de debate ser >> absurda, por tratar-se de uma questo fabricada e irrelevante. > Direito vida fabricado e irrelevante? Boa. O Jos Sebrosa ou no sabe ler ou revela m f. Ningum teve a ousadia de cometer o disparate de fazer essa afirmao. >> Ningum est a dizer que h assuntos que so tabu, ainda por cima num >> tema to incuo como detalhes sobre o licenciamento de software. >> >> O que absurdo essa ideia de que uma pessoa precisa de apresentar uma >> lista de provas a justificar todo e qualquer aspecto relacionado com um >> conjunto de valores que poder ter. No estamos a falar na >> fundamentao dos valores, mas sim da exigncia disparatada de que se >> apresentem provas para justificar algo que essencialmente so opinies >> pessoais. Ou ser que, ao algum declarar que prefere a cor azul ao >> amarelo, razovel que algum aparea a exigir que se apresente provas >> a demonstrar decisivamente que o azul superior em qualquer aspecto ao >> amarelo? >> >> Pegando no exemplo dos 10 mandamentos, no h problema em debat-los. >> Acontece que no foi isso que procurou ser feito. O que procurou ser >> feito foi fazer passar o desrespeito pelos 10 mandamentos como uma >> posio de partida razovel, aceitvel, comum e natural, e a partir da >> exigir a algum que apresentasse provas que justificassem qualquer >> eventual desvio dessa posio inicial. > preciso uma pacincia... Tu ls o que for preciso para defenderes que > sim, o RMS fez um bom trabalho na entrevista, ? Tudo bem, l o que > quiseres, eu no preciso de mudar a tua opinio. Recomendo novamente uma consulta do arquivo desta discusso. Chamo tambm a ateno que aquilo que tenho dito ao Jos Sebrosa que os comentrios que o Jos Sebrosa faz em relao a uma polmica, que no existe e pretende aqui fabricar, so absurdos e desligados da realidade. Nem sequer tido em considerao se o rms fez ou no um bom trabalho. > Olha, uma brincadeira com os dez mandamentos: No matar. Fixe. > Concebe ento um exemplo em que se no matares algum, esto algum > morto. Achas que esse exemplo merece debate? Ou ficas muito ofendido > com o exemplo, dizes ao entrevistador que no ests para discutir > valores e bates com a porta? Ler acima. Essa falsa questo apenas existe na cabea do Jos Sebrosa. >> Volto tambm a referir que, se pretendermos transmitir uma >> mensagem, no h nada a ganhar em procurar transmiti-la atravs de um >> canal de comunicao social cuja gesto parcial, tendencioso e feita >> para servir uma agenda qualquer que se ope mensagem que se pretende >> transmitir. Querer desprezar esse facto corresponde a fazer de conta >> que no vivemos na realidade. > Sim, muito mais cmodo falar apenas para os convertidos. Disparate. Aqueles que o Jos Sebrosa tenta apelidar de convertidos tambm poderiam receber a mensagem atravs de um canal de comunicao social tendencioso e manipulado, e os no-convertidos tambm poderiam receber a mensagem se ela fosse comunicada atravs de um canal que no sujeite as mensagens ao mesmo tipo de corrupo. A questo prende-se apenas na manipulao que a mensagem sujeita, no em quem a recebe. Isso representa, por exemplo, a diferena entre a mensagem ser sobre o tema da conferncia ou se limitar a insinuaes patticas e descabidas de que o software livre pode matar algum. Independente dessa mensagem ser recebida exclusivamente por convertidos ou por no-convertidos, o problema exactamente o mesmo: a diferena entre a mensagem ser aquela emitida pelo emissor ou se no mais do que palavras metidas na boca de algum e outras manipulaes tendenciosas e desonestas do gnero. >> O entrevistado estava l para expor as suas ideias, num >> forum dedicado exposio das suas ideias. Apesar disso, o >> entrevistador insiste em declarar que um conjunto antagnico de ideias >> , sabe-se l porqu, a nica posio razovel e aceitvel. > Diz-me onde que o entrevistado disse que "um conjunto antagnico de > ideias" a "nica posio razovel e aceitvel". O Jos Sebrosa, para fazer essa pergunta, de certeza que no leu a entrevista. > E no te esqueas de que sou eu quem > > "tenta distorcer as posies de terceiros com base em insinuaes > infundadas e invenes preconceituosas." Sem dvida. Por exemplo, ver a tentativa de atribuio a terceiros da afirmao "o direito vida fabricado e irrelevante" que o Jos Sebrosa acabou de fazer. >> Este episdio triste foi como se um entrevistador fosse, v, ao >> centenrio do benfica ouvir o eusbio falar sobre os valores de se ser >> do benfica, e depois passar a entrevista a atirar insistentemente >> perguntas descabidas sobre como o FCP era superior, como o FCP tem mais >> campeonatos, como o FCP est frente do campeonato, etc... Se o evento >> sobre o benfica e se a entrevista feita a um membro do benfica sobre >> uma paletra que deu sobre os valores de se ser do benfica, onde est o >> interesse de se evitar por completo a discusso do benfica e em vez >> disso insistir repetidamente em antagonizar o entrevistado? O reprter >> est l para cobrir o evento ou para no cobrir o evento, e se no est >> l para cobrir o evento ento no faz sentido perder tempo com uma >> sesso de achincalhamento. To simples quanto isso. > Algum deja vue nesta linha de argumentao... a consequncia de se reiterar exausto a mesma afirmao descabida. Se insistimos em reiterar um ponto disparatado no creio que possamos queixar-nos que ele refutado repetidamente. Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Tue Mar 6 11:42:58 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Tue Mar 6 11:43:09 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F555C92.6080503@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> <4F5382B4.2060905@gmail.com> <4F555C92.6080503@artenumerica.com> Message-ID: <4F55F842.8000808@gmail.com> On 03/06/2012 12:38 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/04/2012 02:56 PM, Rui Maciel wrote: >> On 03/04/2012 04:55 AM, Jos Sebrosa wrote: >>> Se te referes liberdade do software: No a que identifico a >>> fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de >>> prosseguir a defesa das suas ideias. >> O Jos Sebrosa faa o favor de apontar ao certo um nico ponto dos >> ideais do rms que o rms foi at agora incapaz de defender. > > Exemplo: Numa entrevista acessvel em > > http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800?all=1 > > o RMS diz que > > "No quero ter uma conversa com algum que tem valores diferentes dos > meus. Porque as concluses vo ser diferentes e no h nada para ser dito." > > Ou seja, ele revelou-se incapaz de defender os seus valores. No creio que o rms tenha surgido no mundo pela primeira vez no incio daquela entrevista. Antes desta entrevista o homem j existia h dcadas, ao longo das quais deu muitas outras entrevistas e produziu incontveis declaraes pblicas justamente sobre esse tema. Se o Jos Sebrosa estiver realmente preocupado com a capacidade que o rms tem em defender as suas ideias ento com certeza que investiu o seu tempo a informar-se sobre o assunto. Caso contrrio, no percebo qual o interesse de se procurar lanar uma srie de ataques pessoais e um conjunto de acusaes sobre as ideias que uma pessoa especfica tem defendido h dcadas, limitando a considerao a uma nica entrevista escolhida a dedo e tirada do contexto em que ela foi dada. >>> No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas >>> audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com >>> o jornalista, falar com toda a sua audincia. >> O jornalista controla o seu canal de comunicao, e no lhe imposta >> qualquer exigncia de se manter imparcial e objectivo na transmisso de >> mensagens. Assim, se o intuito de um pseudo-jornalista for o de >> comunicar mensagens de forma a manipular a percepo da sua audincia >> ento por muita boa vontade que tenha o entrevistado, esse objectivo >> jamais ser atingido. A mensagem ser filtrada de acordo com a vontade >> de quem a edita e distribui, no de quem a cria, e como tal absurdo >> esperar que essa filtragem seja feita de acordo com a vontade de outra >> pessoa seno o editor. >> >> Assim, se o intuito do editor o de apoiar um ponto de vista antagnico >> ento simplesmente no se pode esperar que a audincia receba a mensagem >> do entrevistado. E se o entrevistado ser impossibilitado de fazer >> chegar a sua mensagem audincia ento onde est o interesse de >> continuar com essa fantochada? > > Podemos comentar brava casos de jornalistas que manipularam longamente > entrevistas deturpando tudo pelo caminho. Mas nada disso aconteceu na > entrevista presente. Volto a perguntar: o Jos Sebrosa leu a entrevista? Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Tue Mar 6 11:48:04 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Tue Mar 6 11:48:11 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F556E93.9090004@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F55151F.9060202@gmail.com> <4F556E93.9090004@artenumerica.com> Message-ID: <4F55F974.7090108@gmail.com> On 03/06/2012 01:55 AM, Jos Sebrosa wrote: > > On 03/05/2012 07:33 PM, Rui Maciel wrote: >> On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >>> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >>> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de operao >>> dum tanque ser livre? >> O Jos Sebrosa pode colocar essa pergunta marinha dos EUA, bem como >> Boeing. >> >> http://www.computerweekly.com/news/2240078012/Boeing-chooses-Linux-for-military-aircraft-order > > No se trata de eu colocar a questo Boeing. Trata-se de o RMS dar > (que no deu) oportunidade a aparecerem questes como esta, para > responder como ele sabe. Ou de desenvolver as respostas que d (quase > fazendo ele prprio as perguntas), caso o jornalista no seja capaz de > as fazer. > > O caso que o RMS no fez nada disso. Razo pela qual digo que ele fez > um mau trabalho. Estou a ver que o Jos Sebrosa se ocupa a lanar questes para as quais no pretende obter respostas nem est interessado na sua existncia. Rui Maciel From paulovilelamc gmail.com Tue Mar 6 15:45:14 2012 From: paulovilelamc gmail.com (Paulo Vilela) Date: Tue Mar 6 15:45:36 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?Re=3A_Assembleia_Geral_Ordin=E1ria_2?= =?iso-8859-1?q?012?= In-Reply-To: References: Message-ID: Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : Croqui normal.jpg Tipo : image/jpeg Tam : 129409 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120306/f06beab1/Croquinormal-0001.jpg From paulo.vilela ansol.org Tue Mar 6 15:59:25 2012 From: paulo.vilela ansol.org (Paulo Vilela) Date: Tue Mar 6 16:00:14 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?El_Gobierno_de_Navarra_cumple_e_inst?= =?iso-8859-1?q?ala_LibreOffice_en_sus_9000_ordenadores_p=FAblicos?= =?iso-8859-1?q?=2E?= Message-ID: El Gobierno de Navarra cumple e instala LibreOffice en sus 9000 ordenadores pblicos. http://www.cenatic.es/hemeroteca-de-cenatic/3-sobre-el-sector-del-sfa/39765-el-gobierno-de-navarra-instala-software-libre-en-sus-ordenadores -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120306/5f5aaa04/attachment.html From paulo.m.costa gmail.com Tue Mar 6 16:01:31 2012 From: paulo.m.costa gmail.com (Paulo M. Costa) Date: Tue Mar 6 16:02:30 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?El_Gobierno_de_Navarra_cumple_e_inst?= =?iso-8859-1?q?ala_LibreOffice_en_sus_9000_ordenadores_p=FAblicos?= =?iso-8859-1?q?=2E?= Message-ID: El Gobierno de Navarra cumple e instala LibreOffice en sus 9000 ordenadores pblicos. http://www.cenatic.es/hemeroteca-de-cenatic/3-sobre-el-sector-del-sfa/39765-el-gobierno-de-navarra-instala-software-libre-en-sus-ordenadores -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120306/1727165e/attachment.htm From rui.maciel gmail.com Wed Mar 7 13:12:28 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Wed Mar 7 13:12:44 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F558084.3040502@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <4F552A7E.2000701@gmail.com> <4F558084.3040502@artenumerica.com> Message-ID: <4F575EBC.7080002@gmail.com> On 03/06/2012 03:12 AM, Jos Sebrosa wrote: > Rui Maciel: > > Penso ter identificado um grave mal-entendido. > > Fui ver ao meu dicionrio e l diz que polmica : > > 1) discusso na imprensa > 2) controvrsia > 3) disputa amigvel mas acalorada > > Nada disto ofensivo ou insultuoso. > > Como referiste mais que uma vez que eu estava a "acusar" no-sei-qu de > "polmica", e como "acusar" manifestamente uma coisa que se faz num > contexto no amigvel (s se acusa de coisas ms), se calhar isto > indicia um mal-entendido que importa esclarecer. > > No se trata de "acusar" de polmica, pois polmica no uma coisa m. > > Se a palavra te parece rude, peo desculpa. No tive inteno de a usar > com qualuqer sentido de rudeza. No est em causa a existncia de polmicas, nem ningum afirmou ou sugeriu que polmicas, s por si, so "ofensivas ou insultuosas". No isso, nem nunca foi, o cerne da questo. O cerne da questo a tentativa de fabricar polmicas fundadas na inveno de acusaes absurdas e disparatadas. Por exemplo, a insinuao de que, sabe-se l porqu, o software livre representa um risco de morte para algum claramente um disparate, e pretender usar essa afirmao absurda e disparatada para fabricar polmicas igualmente absurdo e inaceitvel. Se juntarmos a isso tentativas de atribuir a terceiros um conjunto de afirmaes absurdas, pior fica. Rui Maciel From mindboosternoori gmail.com Thu Mar 8 14:20:36 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Thu Mar 8 14:20:53 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=E1_deve_ter_emprego?= =?iso-8859-1?q?_nas_RP_da_mico=24oft?= portugal In-Reply-To: <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> References: <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> Message-ID: <201203081420.36940.mindboosternoori@gmail.com> Boas, On Sunday 04 March 2012 04:55:00 Jos Sebrosa wrote: > On 03/03/2012 11:54 AM, Andr Esteves wrote: [...] > > A fraqueza, se a h no do Stallman. Perceber isso, implica tomar > > conscincia do quo valioso consideras a tua liberdade... [...] > Se te referes liberdade de mandar o jornalista s couves: Ok, concedo > que o RMS tenha essa liberdade, mas isso no faz com que eu considere > que ele fez um bom trabalho. Ele no fez um bom trabalho. Falta ainda explicares o porqu. Lembra-te que o papel de um entrevistado responder ao entrevistador, pelo que os vrios comentrios que vi nos teus vrios e-mails a dizer "ele podia ter falado disto", "ele podia ter dito aquilo", no funcionam - o entevistado responde s perguntas que o entrevistador coloca. > > A vida demasiado curta para gast-la com excesso de etiqueta e mesuras > > a quem no lhes d valor. > > No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas > audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com > o jornalista, falar com toda a sua audincia. Sem dvida, mas uma entrevista no uma conversa livre, uma conversa guiada pelo entrevistador. Se a direco indica que vai para um caminho contrrio ao do esclarecimento da audincia quanto aos pontos de vista do entrevistado, ento a entrevista no servir o propsito do entevistado. -- Marcos Marado From mindboosternoori gmail.com Thu Mar 8 15:10:55 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Thu Mar 8 15:11:10 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?q?Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_momento_j=C3=A1_deve_ter_emprego?= =?utf-8?q?_nas_RP_da_mico=24oft?= portugal In-Reply-To: <4F54443B.60708@artenumerica.com> References: <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> Message-ID: <201203081510.56155.mindboosternoori@gmail.com> On Monday 05 March 2012 04:42:35 Jos Sebrosa wrote: > Ele faz e sempre fez afirmaes invulgares. O facto de as repetir no > as vulgariza, principalmente perante quem na minha opinio importa mais > na entrevista: A audincia. Dependendo do que queres dizer com "invulgares", sero vrios os comentrios que se possam tecer a esta tua afirmao. Usas um tom que leva a crer que consideras que "afirmaes invulgares" so um aspecto negativo, mas - genericamente - a invulgaridade que cria o interesse na existncia de uma entrevista. Ningum entrevista o "homem vulgar". > Penso que concordas que a audincia no considera generalizadamente que > a ideia de esperar 50 anos por software livre em vez de o desenvolver > proprietrio seja "vulgar"... A audincia no considera generalizadamente a ideia de esperar por software em vez de o desenvolver? Caro, a audincia no - na sua maioria - quem desenvolve software, a audincia quem usa o que h e no usa o que no h. O foco aqui no o esperar ou no, o foco aqui o usar ou no software proprietrio. Podes dizer que o que invulgar no entrevistado ele advogar que no se deve usar software proprietrio. E uma primeira pergunta natural numa entrevista a algum que advoge isso seria um "defende que nunca se deve usar software proprietrio, porqu?". Em vez disso tivemos: "1) como se sentiu?", "2) como se sentia?", "3) como se sente?", "4) afirmao (questionavel) e no pergunta", "5) afirmao (questionavel) e no pergunta", "6) porque no se pode confiar no software proprietrio?", ... Claro que podes assumir que a pergunta 6 serve de certa forma para colmatar o no haver um "porque no se deve usar software proprietrio?", mas se assim for... a resposta do Stallman parece ter satisfeito o entrevistador, visto que a pergunta 7) passou a ser sobre *desenvolver* software. > No se trata do jornalista fazer tbua rasa dos (seus) conhecimentos > anteriores. A entrevista dada a um jornal generalista, onde a maioria > dos leitores nunca ouviu ideias to radicais. Isso justifica que se > comece a explicar "do princpio". Podia ser assim, mas ento isso no justifica porque que a entrevista comea por saber como que o entrevistador se sente, fazer um par de afirmaes, e a primeira pergunta "a srio" para "explicar do princpio" j a 6. E, em vez do entrevistador pedir para o Stallman "explicar do princpio", perguntou-lhe logo uma questo "no-introdutria". Como se no bastasse a lista de perguntas feitas, a prpria introduo que se d entrevista mostra que o entrevistador no est ali a tentar fazer uma "entrevista introdutria", mas sim a dar no incio as introdues pelas suas palavras, e ir aos "temas profundos" na entrevista. > No: Da forma como ele a v, ou seja, da forma como ele a v. No > concreto: Decerto interessa aos leitores saber em que ponto da escala > de valores est a liberdade associada ao software livre. Ainda que toda esta afirmao seja discutvel (se-lo-ia pelo Stallman e eu partilho da viso dele), isso totalmente irrelevante: ests a dizer que era interessante que Stallman respondesse a uma determinada pergunta, depois de teres dito que no queres saber do entrevistador, ignorando que o entrevistado no responde s perguntas que no lhe so feitas, mas sim s que lhe so feitas. > > O problema depois que quem escreve as leis est sujeito a lobbies e > > por esta razo que temos leis que at se contradizem no mesmo > > articulado. > > > > O conceito de liberdade do Stallman no um conceito estranho inventado > > por ele, mas sim o princpio subjacente nossa lei (e de outros > > pases). > > Se no houvesse nada a dizer sobre o assunto da Liberdade, no se faziam > conferncias como esta: > > http://mises.org/media/5247/What-Ever-Happened-to-the-Constitution No ouvi a converncia, mas suponho, pela tua afirmao, que uma que levanta uma srie de questes relativas Liberdade. Quais/quantas delas foram levantadas pelo entrevistador do Stallman? > >> Demitir-se de explicar e > >> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito > >> fraco. > > > > O Jos continua a ver isto como um debate. Uma entrevista no um > > debate. Para isto ser um debate era preciso haver mais uma pessoa. > > No quero que a definio tcnica de "debate" ou "entrevista" me afaste > do assunto central: As ideias do RMS so polmicas e o pblico > generalista d'O Pblico merecia ser exposto a elas em maior > profundidade. E o RMS no se deu ao trabalho de aprofundar a exposio. O RMS no teve oportunidade para expor seja o que for. > >> Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma > >> coisa no processo de espera. > > > > Antes, o Stallman j tinha dito: > > "No faz diferena. De que vale ter software tecnicamente melhor, se no > > respeita a liberdade? " "No interessa o quo bom tecnicamente?" > > "No abdico dessa liberdade por nenhum benefcio." > > "nem sequer se pode confiar num programa que no seja livre." > > > > Chega? > > No. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. Casos de > vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no esprito de > leitores a dvida sobre onde que o "no abdico dessa liberdade por > nenhum benefcio" pra, ou se no pra nunca e vai de facto at ao > sacrifcio da vida. Achas, portanto, que devia ter havido uma follow-up question que no houve, e achas que, por alguma razo, isso no diz respeito ao entrevistador, e que a culpa do entrevistado. -- Marcos Marado From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 05:13:59 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Fri Mar 9 05:14:36 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <62099FF1DB734B93960359CE821D74E6@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <62099FF1DB734B93960359CE821D74E6@gmail.com> Message-ID: <4F599197.2040102@artenumerica.com> On 03/06/2012 10:38 AM, paula simoes wrote: > On Monday, March 5, 2012 at 4:42 AM, Jos Sebrosa wrote: >> No se trata do jornalista fazer tbua rasa dos (seus) conhecimentos >> anteriores. A entrevista dada a um jornal generalista, onde a maioria >> dos leitores nunca ouviu ideias to radicais. Isso justifica que se >> comece a explicar "do princpio". > > > No a primeira (nem a segunda, nem a terceira, nem a quarta...) > vez que o Pblico fala em Software Livre. O seu argumento de comear > a explicar "do princpio" no faz qualquer sentido: se fosse esse o > entendimento do jornalista, a primeira pergunta da entrevista tinha > sido "o que o Movimento do Software Livre'" e no um "como se > sente?" Pontos a notar: 1- O Pblico um jornal e no um livro. O facto de j ter falado de Software Livre no significa (ao contrrio do que dizes) que seja despropositado explicar do incio. Publicaes anteriores no so equiparveis a "captulos de livros" que, esses sim, de facto no faz sentido repetir. 2- O Pblico generalista e no especializado. Mais sentido ainda faz que as notcias possam ser dirigidas a quem nunca ouviu falar do assunto. Sem dvida que tambm h lugar para artigos mais especializados. Mas o facto que (ao contrrio do que dizes) faz sentido comear a explicar do princpio. Decerto no obrigatrio, mas igualmente decerto disparate dizer que no faz sentido. Faz mais sentido do que o oposto --- que seria pressupor uma audincia especializada. 3- O meu foco continua a ser o trabalho do Stallman. No dou grande importncia ao facto da entrevista comear por "como se sentiu quando etc e tal". De facto no tenho grande coisa, boa ou m, a dizer sobre o entrevistador. >> Contiuamos a focar a ateno em pontos distintos. Eu no estou >> interessado em analisar a qualidade do trabalho do jornalista. Esse >> trabalho no me parece assinalvel em nenhum aspecto, seja bou ou mau, >> mas isso pouco me importa. O que me preocupa a (m) qualidade do >> trabalho feito pelo RMS na entrevista. >> >> Mas tens todo o direito de centrar a tua ateno noutro assunto, claro. > > > Uma anlise imparcial de uma entrevista ter sempre de focar o papel > do entrevistador. o entrevistador que escolhe fazer as perguntas e > no o entrevistado, o entrevistador que escolhe a ordem das > perguntas e no o entrevistado, o entrevistador que tem o poder de > cortar ou no o que lhe interessa e no o entrevistado, o > entrevistador que conhece a audincia do meio de comunicao para o > qual trabalha e no o entrevistado, etc, etc. Repito: so > rarssimas as vezes em que uma entrevista corre mal por causa do > entrevistado. Um jornalista teve formao para fazer entrevistas, > um entrevistado no teve formao para dar entrevistas. Um > jornalista faz entrevistas quase todos os dias, um entrevistado d > entrevistas de vez em quando, etc, etc. Salvaguardando o caso em que possa haver material omitido e no estejamos de posse de toda a informao relevante, no vejo no trabalho deste jornalista nesta entrevista nada digno de nota, boa ou m. apenas isto que tenho a dizer sobre o entrevistador. Quanto ao entrevistado, que me interessa muito mais, o que tenho a dizer que vejo ali um mau trabalho dele. difcil encontrar exemplos de entrevistados com to mau comportamento. Por outro lado, fcil encontrar entrevistados que no tm qualquer dificuldade em encontrar na entrevista caminho para dizerem o que tm a dizer. E nem preciso de ir buscar o exemplo do lvaro Cunhal... Eu no tenho experincia em entrevistas, portanto apenas posso avaliar aquela pela comparao com outros exemplos. E na comparao com a "entrevista mdia", o Stallman fica francamente mal. Se o Stallman foi um bom entrevistado, no h maus entrevistados... >> como por exemplo a liberdade >> de fazer software proprietrio. > > > A "liberdade de fazer software proprietrio" um eufemismo que o > Jos est a usar para dizer "garantir o monoplio de forma a fazer o > mximo dinheiro possvel". Dito assim no parece to bonito, pois > no? Mas o Jos no se acanhe: todos ns gostamos do vil metal. No No posso deixar de assinalar o quo enternecedor ler isto... Estou confuso: Estas palavras foram escritas pela mesma pessoa que abaixo se queixa de eu fazer "insinuaes" "indelicadas"? > h mal nenhum em querer fazer dinheiro com software. claro que j > no se pode dizer o mesmo daqueles que tentam fazer dinheiro custa > da restrio de direitos fundamentais dos cidados. Porque aqui > que reside todo o problema. > > Existe um conjunto de direitos fundamentais que so mais importantes > e mais pesados do que outros. Nenhum direito de propriedade se pode > sobrepor a direitos como a liberdade de expresso, a privacidade, o > direito educao e ao conhecimento cientfico, ao acesso > cultura, etc. Eu no sou radical: acredito que os autores podem > fazer dinheiro com as suas obras sem restringirem os direitos > fundamentais dos cidados. Mas sou radicalizvel: se tiver de > escolher entre um autor fazer dinheiro com a sua obra ou um cidado > ter direito liberdade de expresso, privacidade, educao, etc no > terei nenhuma hesitao em escolher a segunda (se um autor no > conseguir fazer dinheiro com a sua obra, pode fazer dinheiro de > outra maneira, tem alternativas, mas se um cidado deixar de ter os > direitos fundamentais que eu referi no tem alternativas). E esta > ideia no tem nada de radical, a no ser que o Jos esteja preparado > para defender aqui que a Declarao Universal dos Direitos do Homem > seja um radicalismo... >> No: Da forma como ele a v, ou seja, da forma como ele a v. > A forma como ele v a Liberdade o princpio subjacente a qualquer lei num Estado de Direito. Pareces bem informada sobre a forma como ele v a Liberdade. Mas no me consta que sejas porta-voz dele, portanto se no te importas eu preferia ler a verso dele. Na entrevista. Mas infelizmente ele baldou-se a d-la. >> Se no houvesse nada a dizer sobre o assunto da Liberdade, > > muito indelicado da sua parte insinuar que eu disse coisas que eu no disse: eu nunca disse que a Liberdade um assunto fechado. > O que eu disse que a Liberdade um direito fundamental e, portanto, mais pesado do que outros direitos. ptimo. Deduzo ento concordas que o Stallman fez um mau trabalho ao escusar-se a desenvolver o assunto da Liberdade numa entrevista sobre Software Livre. que apenas esse o meu ponto... >> o pblico >> generalista d'O Pblico merecia ser exposto a elas em maior >> profundidade. >> >> >> > > Concordo. O jornalista devia ter pensado mais nos leitores, afinal para isso que precisamos de jornalistas: para fazer as perguntas que ns no podemos e queremos fazer. O jornalista no ps fim conversa. O Stallman sim. O jornalista no foi indelicado nem fez a conversa descarrilar. O Stallman sim. >> No. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. > > O jornalista no confrontou o entrevistado com casos. Certo. > Repito que no precisamos de jornalistas para pr um gravador frente dos entrevistados para eles dizerem o que lhes apetece: qualquer pessoa poderia fazer isso. > Precisamos de jornalistas para fazerem perguntas pertinentes. E de entrevistados que desenvolvam os assuntos. >> Casos de >> vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no esprito de >> leitores a dvida sobre onde que o "no abdico dessa liberdade por >> nenhum benefcio" pra, ou se no pra nunca e vai de facto at ao >> sacrifcio da vida. >> >> >> > > O jornalista nem perto disto andou. Certo. > A pergunta final, que na verdade um comentrio foi "Mas vai-se perder algo no processo de espera". > "Algo", alguma coisa. O jornalista no podia estar a falar de nada muito importante?. No vejo assim. "Algo" designa qualquer coisa indefinida. E qualquer coisa qualquer coisa. Pode ser pouco importante e pode ser muito importante. Como penso que so os exemplos de grande importncia que servem para definir bem os princpios e as posies, a eles que recorro para construir questes. Quase me sinto ridiculo por explicar isto... Cumpriemntos, Sebrosa > Entretanto, no mesmo jornal: > http://p3.publico.pt/actualidade/media/2369/richard-stallman-o-hacker-que-respira-software-livre > > > Paula > > > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 06:49:21 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Fri Mar 9 06:49:38 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F575EBC.7080002@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <4F552A7E.2000701@gmail.com> <4F558084.3040502@artenumerica.com> <4F575EBC.7080002@gmail.com> Message-ID: <4F59A7F1.1090204@artenumerica.com> On 03/07/2012 01:12 PM, Rui Maciel wrote: > On 03/06/2012 03:12 AM, Jos Sebrosa wrote: >> Rui Maciel: >> >> Penso ter identificado um grave mal-entendido. >> >> Fui ver ao meu dicionrio e l diz que polmica : >> >> 1) discusso na imprensa >> 2) controvrsia >> 3) disputa amigvel mas acalorada >> >> Nada disto ofensivo ou insultuoso. >> >> Como referiste mais que uma vez que eu estava a "acusar" no-sei-qu de >> "polmica", e como "acusar" manifestamente uma coisa que se faz num >> contexto no amigvel (s se acusa de coisas ms), se calhar isto >> indicia um mal-entendido que importa esclarecer. >> >> No se trata de "acusar" de polmica, pois polmica no uma coisa m. >> >> Se a palavra te parece rude, peo desculpa. No tive inteno de a usar >> com qualuqer sentido de rudeza. > > No est em causa a existncia de polmicas, nem ningum afirmou ou > sugeriu que polmicas, s por si, so "ofensivas ou insultuosas". No > isso, nem nunca foi, o cerne da questo. ptimo. Como usaste diversas vezes a palavra "acusar" em "acusar de polmica", fiquei na dvida. > O cerne da questo a tentativa de fabricar polmicas No fabrico polmica nenhuma. Digo que ela existe, e que portanto a entrevista devia ter prosseguido, e que o Stallman fez mau trabalho ao no a prosseguir. > fundadas na > inveno de acusaes absurdas e disparatadas. Por exemplo, a > insinuao de que, sabe-se l porqu, o software livre representa um > risco de morte para algum claramente um disparate, e pretender usar > essa afirmao absurda e disparatada para fabricar polmicas > igualmente absurdo e inaceitvel. Se juntarmos a isso tentativas de > atribuir a terceiros um conjunto de afirmaes absurdas, pior fica. Usas muitos adjectivos e poucos substantivos. pena. "Inveno de acusaes": Sobre "acusaes": Ser que sabes o significado de "acusao"? J antes era "acusar de polmica"... Sobre "inveno": Estou a criar casos hipotticos para ajudar a pensar. Se no ajudou, eu tento doutra forma. 1- O Stallman disse estar disposto a esperar. 2- O software tem impacto em muitos domnios da nossa vida. 3- H casos em que esperar significa a diferena entre a vida e a morte. 4- Juntando o acima, constri-se a pergunta: o que dizer de esperar por software livre (ponto 1) nos casos da vida (ponto 2) onde esperar significa morrer (ponto 3)? Sobre o resto que escreveste, trata-se essencialmente de adjectivos mais ou menos insultuosos, pelo que no tenho nada a comentar. Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 06:49:32 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Fri Mar 9 06:49:45 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F55F667.8070409@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4F537EA1.2050008@gmail.com> <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> <4F55F667.8070409@gmail.com> Message-ID: <4F59A7FC.3090504@artenumerica.com> On 03/06/2012 11:35 AM, Rui Maciel wrote: > On 03/06/2012 12:30 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/04/2012 02:39 PM, Rui Maciel wrote: >>> Se o Jos Sebrosa se der ao trabalho de olhar para os sistemas >>> informticos de que muitas empresas dependem para funcionar, o Jos >>> Sebrosa ir encontrar muitos sistemas que alm de ultrapassados so >>> arcaicos. E apesar das imensas melhorias que poder haver em toda e >>> qualquer reedio de software proprietrio, no o substituem pela verso >>> mais recente. E no o fazem por serem forretas, masoquistas ou por >>> ideologia: fazem-no pois no existe qualquer necessidade disso, e por >>> nenhuma dessas supostas melhorias inquestionveis ser assim to melhor >>> ou imperdvel. >> O que que isso tem a ver? O facto dum assunto ter mltiplas facetas e >> de algumas no serem polmicas no significa que o assunto no seja >> polmico. > > Uma deciso especfica que perfeitamente banal no se torna > subitamente polmica por ter sido tomada com base em um conjunto > especfico de critrios ou por uma pessoa especfica. No sei a que deciso especfica te referes para poder comentar se ou no banal. Qual a deciso especfica? >>> Portanto, sabendo isso, porque razo necessrio fabricar uma polmica >>> com o movimento de software livre com base num pressuposto que nem >>> sequer faz sentido num mundo limitado exclusivamente ao software >>> proprietrio? H gente que no est disposta a usar o software >>> proprietrio mais recente por ir contra os seus valores? Pois bem, h >>> com certeza ainda mais gente que no est disposta a usar o software >>> proprietrio mais recente por motivo absolutamente nenhum. E ningum >>> acha isso polmico. E porque razo haveria de o ser? E se no >>> polmico em termos gerais, porque haveria de o ser em termos muito mais >>> estritos e limitados? A resposta clara: no polmico. Para >>> transmitir a ideia que polmico ser necessrio desprezar a realidade >>> e procurar fabricar essa polmica. >> polmico se houver o entendimento de se estar a confrontar valores >> importantes. Dei o exemplo da liberdade do software versus direito >> vida. > > Mas ao certo onde que est o confronto de valores? As liberdades que > o rms defende incidem apenas nos direitos que as pessoas tem de correr, > distribuir, estudar e melhorar o software. O direito vida no > ameaado por nenhum desses direitos. Se se tratam de dois domnios > perfeitamente disjuntos ento como que possvel que se possa sequer > sugerir que poder haver incompatibilidade entre eles, e que h uma > polmica derivada dessa incompatibilidade? O ponto surge quando o Stallman diz que prefere esperar por software livre. > Esta polmica que o Jos Sebrosa procura fabricar J foste mal educado comigo vezes suficientes. No vou deixar de assinalar mais esta. > assenta somente numa > tentativa de passar a distoro de um comentrio Afirmao tua. Bastante rude, por sinal. Importas-te de apresentar provas de que isso que eu fao? > especfico de uma > pessoa especfica como sendo representativo, ou at parte de um conjunto > de valores que acolhido pelo movimento do software livre. Provas, por favor. > No entanto, > tratou-se apenas da declarao de uma pessoa especfica em relao s > suas convices pessoais que influenciam as decises pessoais que ela > toma, pessoalmente, no seu dia-a-dia. No se tratou de um decreto, nem > to pouco reflecte os valores do movimento do software livre. Navegas dentro da tua imaginao. Falas apenas contigo prprio. > E se houvesse dvidas em relao a isso, chamo a ateno que essa pessoa > especfica anda de avio e automovel, usa elevadores, tem acesso > internet, consulta as horas em relgios digitais, etc... Todas essas > comodidades da vida moderna tem software a garantir o seu funcionamento, > software esse que no necessariamente software livre. Contudo, no > creio que alguma vez o rms se tenha recusado a entrar num avio cujo > software de controlo no seja software licenciado sob a GPL, ou que se > tenha recusado que algum lhe diga as horas se no forem capazes de lhe > fornecer o cdigo-fonte do software do relgio. No o faz pois no > isso que est em causa. Vejo que ests bem inteirado do que se passa dentro da cabea do Stallman. Avaliando pelo que dizes do que se passa na minha, permite-me duvidar da tua capacidade de ler pensamentos... Seja como for, sem desprimor para as tuas ideias, o que eu queria era saber as do Stallman. E, para no perdermos o contacto com a realidade, o origem deste dilogo eu dizer que o Stallman fez um mau trabalho enquanto entrevistado naquela entrevista. > Isso, como a falsa questo do "liberdade do software versus direito > vida", um conjunto de absurdidades que no tem qualquer relao com a > realidade. Opinio tua. Queres desenvolver com substantivos, ou limitas-te a adjectivar? > O comentrio que ele fez, que foi bastante claro e incuo, > reflecte apenas as suas decises pessoais que ele toma pessoalmente em > relao ao software que ele prprio adopta e usa no seu dia-a-dia nos > sistemas que so seus. Ele pode recusar-se cabalmente a instalar > qualquer software proprietrio no seu computador pessoal. Est no seu > direito. No entanto, no creio que essa pessoa especfica, por muito > fundamentalista que seja, alguma vez se recusou a tocar num boto para > chamar um elevador, entrar num carro ou viajar num avio se no lhe > disponibilizarem todo o cdigo-fonte de todo o software que corre em > todos os sistemas que os compem. No isso que est em causa, nem > isso alguma vez foi defendido. Tudo isso muito bonito. Mas estou pouco interessado em ouvi-lo de ti. O que eu queria era ouvir o que o Stallman tem a dizer. > A tentativa de fazer crer que isso > que acontece representa uma tentativa grosseira de distoro dos factos > com vista a fabricar uma polmica absurda. Parece-me que a alegada "tentativa de fazer crer que isso que acontece" fruto duma imaginao em franca derrapagem. >>> Eu uso software proprietrio, daquele que pago a >>> srio e a doer, e no me sinto incomodado por isso. E isso interessa-me porque...? >>> O nico incmodo >>> que costuma surgir vem na forma desse software funcionar como uma >>> caixa-negra, sem ser possvel saber como que o software faz as coisas, >>> e de limitaes perfeitamente desnecessrias que seria trivial >>> elimin-las. Qualquer um desses problemas seria facilmente ultrapassado >>> se algumas das liberdades que o rms aponta fossem respeitadas. >>> >>> Chamo tambm a ateno para o facto de que existem empresas de software >>> proprietrio que respeitam pelo menos algumas das liberdades apontadas >>> pelo rms em produtos proprietrios, independente daquilo que dito pelo >>> movimento de software livre. Isto indica que essas tais liberdades no >>> so assim to polmicas quanto isso, e consequentemente que os >>> horizontes no so assim to estreitos quanto o Jos Sebrosa insinua. >> Mas que confuso. Eu no estou a levantar nenhuma polmica relacionada >> com as liberdades do software, ou o que seja. Estou apenas a dizer que >> >> 1) >> O assunto, radicalizado como o RMS o apresenta, levanta aspectos >> polmicos. >> >> Exemplo: quando ele diz que est disposto a esperar 50 anos por software >> que seja livre, natural que lhe perguntem se isso significa que est >> disposto a morrer s para no usar o software proprietrio, para ver at >> onde que ele leva as ideias que defende. > > O assunto no outro seno as liberdades do software. O tema da > conferncia em que o rms participou era "O Software Livre e a Tua > Escolha", o tpico sobre o qual foi entrevistado foi justamente como > que essas liberdades do software influenciavam as suas escolhas, e as > perguntas que lhe foram dirigidas pelo entrevistador partiram da forma > como a liberdade do software poderia influenciar as escolhas pessoais do > entrevistado. O assunto o Stallman ter dito que prefere esperar por software livre nem que seja 50 anos ( a isto que me refiro quando falo de "radicalizar"), *e* ele a seguir ter-se baldado a desenvolver essa (bastante invulgar) afirmao. > A polmica que o Jos Sebrosa procura fabricar em torno da distoro de > um comentrio de uma pessoa em particular sobre a sua opinio e vontade > pessoal no mais do que uma consequncia que a liberdade de software > tem nas suas escolhas. > > Sobre a naturalidade de lhe colocarem a questo absurda de se estar > disposto a morrer pelo software livre, ela no nada natural. Dizes tu. > No > natural pois essa falsa questo Dizes tu. > tem por base somente a tentativa de > distoro de um comentrio isolado, Aqui comea a fase do insulto. Pena. Perdes tu. > e a prova disso que suspeito que > mais ningum no mundo alguma vez se lembrou de inventar esse disparate. Fantstico. Uma coisa de que tu *suspeitas* a *prova* que apresentas para justificar os teus insultos. Mais: Se examinarmos a coisa de que tu *suspeitas*, a saber, que "mais ningum se lembrou", vemos que isso nunca poderia provar que tenha havido uma, cito, "tentativa de distoro de um comentrio". Ser que todas as coisas de que mais ningum se lembrou so tentativas de distoro? Ou s quando tu suspeitas? Sabes o significado de "provar"? >> 2) >> Como polmico, justifica perguntas e insistncia. > > J foi amplamente demonstrado que o Rui Maciel no sabe o significado de "demonstrar" > a polmica que o Jos Sebrosa pretende > fabricar no existe,e que a tentativa de cri-la tem por base > pressupostos absurdos e assenta na tentativa de distorcer um comentrio > pessoal sobre as escolhas pessoais de uma pessoa especfica. No por > repetir vrias vezes esse disparate que ela passe a existir. J tinha lido. Ests a tentar dominar a tcnica? >> 3) >> O RMS se baldou a responder s naturais perguntas, ainda por cima com >> disparates do tipo >> >> "No quero ter uma conversa com algum que tem valores diferentes dos >> meus. Porque as concluses vo ser diferentes e no h nada para ser >> dito." > > Caso o Jos Sebrosa ainda no tenha notado, a conferncia era sobre a > maneira como um conjunto muito preciso de valores poderia influenciar e > influencia as escolhas pessoais de cada um em relao a um assunto > especfico. Se o tema da conferncia assentava num conjunto muito > preciso de valores, no fazia qualquer sentido colocar naquele mbito > questes sobre outros valores seno aqueles. Entreter essa vontade, > ainda mais quando feita por algum que revela pretender antagonizar o > entrevistado, representa uma perda de tempo. No creio que isso seja > difcil de compreender. O que fcil entender que o Stallman se baldou a desenvolver um assunto importante para o Software Livre quando estava a ser entrevistado sobre Software Livre. >> e portanto >> >> 4) >> O RMS fez um mau trabalho na entrevista. >> >> >> apenas esta a minha opinio. >> >> Acresce tambm alguma perplexidade em observar a dificuldade que as >> pessoas aqui entenderem que ele fez mau trabalho, mas claro que ningum >> obrigado a ver o que eu vi. Fica porm assinalada a minha >> perplexidade. > > No sei se esse comentrio fruto de desateno ou de m f, Hmm.... deve ser m-f. > mas > sugeria uma consulta do arquivo desta discusso. Ela levar facilmente > a um conjunto de mensagens que lamentam a forma como a entrevista > decorreu, incluindo a prestao do rms. Sim. E outras que no lamentam. E outras que, alm de no lamentar, louvam. Apelo tua capacidade de compreenso para deduzires, por ti, a quais eu me referia quando manifestei a minha perplexidade. >>> Juntando a isso, eu j expliquei o porqu dessa exigncia de debate ser >>> absurda, por tratar-se de uma questo fabricada e irrelevante. >> Direito vida fabricado e irrelevante? Boa. > > O Jos Sebrosa ou no sabe ler ou revela m f. M-f, sem dvida. > Ningum teve a ousadia > de cometer o disparate de fazer essa afirmao. A tua incapacidade de imaginar casos de vida ou morte associados deciso de esperar por software livre no culpa minha. Se no te importas (ou mesmo que importes), eu falei de casos de vida ou morte. A nica coisa que disseste sobre o assunto foi que " disparate". Hs-de compreender (ou ters que aceitar, visto que no s nenhum ditador) que o facto de TU achares o assunto disparatado no encerra o assunto. Se achas o assunto disparatado, podes perfeitamente parar de falar dele. Quanto ao ponto central da conversa, no esqueamos, esse o de o Stallman na entrevista se recusar a desenvolver sobre valores importantes para o Software Livre, razo pela qual eu digo que ele fez um mau trabalho. >>> Ningum est a dizer que h assuntos que so tabu, ainda por cima num >>> tema to incuo como detalhes sobre o licenciamento de software. >>> >>> O que absurdo essa ideia de que uma pessoa precisa de apresentar uma >>> lista de provas a justificar todo e qualquer aspecto relacionado com um >>> conjunto de valores que poder ter. No estamos a falar na >>> fundamentao dos valores, mas sim da exigncia disparatada de que se >>> apresentem provas para justificar algo que essencialmente so opinies >>> pessoais. Ou ser que, ao algum declarar que prefere a cor azul ao >>> amarelo, razovel que algum aparea a exigir que se apresente provas >>> a demonstrar decisivamente que o azul superior em qualquer aspecto ao >>> amarelo? >>> >>> Pegando no exemplo dos 10 mandamentos, no h problema em debat-los. >>> Acontece que no foi isso que procurou ser feito. O que procurou ser >>> feito foi fazer passar o desrespeito pelos 10 mandamentos como uma >>> posio de partida razovel, aceitvel, comum e natural, e a partir da >>> exigir a algum que apresentasse provas que justificassem qualquer >>> eventual desvio dessa posio inicial. >> preciso uma pacincia... Tu ls o que for preciso para defenderes que >> sim, o RMS fez um bom trabalho na entrevista, ? Tudo bem, l o que >> quiseres, eu no preciso de mudar a tua opinio. > > Recomendo novamente uma consulta do arquivo desta discusso. Chamo > tambm a ateno que aquilo que tenho dito ao Jos Sebrosa que os > comentrios que o Jos Sebrosa faz em relao a uma polmica, que no > existe e pretende aqui fabricar, so absurdos e desligados da > realidade. Nem sequer tido em considerao se o rms fez ou no um bom > trabalho. Recomendo uma consulta do arquivo desta discusso. Chamo a ateno para que o que eu digo (dezenas de vezes) que o (meu) ponto central o de o Stallman ter feito um mau trabalho. Chamo tambm a ateno para que as questes hipotticas que levantei como as relacionadas com vida e morte serviram para ilustrar (como se fosse preciso) a evidncia que o facto de, sim, haver assunto para ser desenvolvido (onde o Stallman deixou de o desenvolver), e sim, o assunto levanta problemas que no so fceis, o que justifica ainda mais que seja desenvolvido. >> Olha, uma brincadeira com os dez mandamentos: No matar. Fixe. >> Concebe ento um exemplo em que se no matares algum, esto algum >> morto. Achas que esse exemplo merece debate? Ou ficas muito ofendido >> com o exemplo, dizes ao entrevistador que no ests para discutir >> valores e bates com a porta? > > Ler acima. Essa falsa questo apenas existe na cabea do Jos Sebrosa. Uau! Esquece o que referi acima sobre ires consultar o arquivo desta discusso. perda de tempo. Tens muito mais que ler. >>> Volto tambm a referir que, se pretendermos transmitir uma >>> mensagem, no h nada a ganhar em procurar transmiti-la atravs de um >>> canal de comunicao social cuja gesto parcial, tendencioso e feita >>> para servir uma agenda qualquer que se ope mensagem que se pretende >>> transmitir. Querer desprezar esse facto corresponde a fazer de conta >>> que no vivemos na realidade. >> Sim, muito mais cmodo falar apenas para os convertidos. > > Disparate. Aqueles que o Jos Sebrosa tenta apelidar de convertidos > tambm poderiam receber a mensagem atravs de um canal de comunicao > social tendencioso e manipulado, e os no-convertidos tambm poderiam > receber a mensagem se ela fosse comunicada atravs de um canal que no > sujeite as mensagens ao mesmo tipo de corrupo. O que se passa aqui que ests a tentar desviar a ateno do mau desempenho do Stallman para o hipottico tema do canal de comunicao "tendencioso". Tens azar, pois no caio nessa. E mesmo que casse, o canal (hipoteticamente) tendencioso no mostrou ser tendencioso naquela entrevista. Apenas uma viso distorcida e preconceituosa pode fazer essa avaliao, que de facto condena o jornalista partida. E mesmo que o canal (hipoteticamente) tendencioso tivesse manifestado naquela entrevista esse carcter, isso no desculparia o mau desempenho do Stallman. > A questo prende-se apenas na manipulao que a mensagem sujeita, no > em quem a recebe. Importas-te de provar que a mensagem foi manipulada? > Isso representa, por exemplo, a diferena entre a > mensagem ser sobre o tema da conferncia ou se limitar a insinuaes > patticas e descabidas de que o software livre pode matar algum. Oh!, pacincia... > Independente dessa mensagem ser recebida exclusivamente por convertidos > ou por no-convertidos, o problema exactamente o mesmo: a diferena > entre a mensagem ser aquela emitida pelo emissor ou se no mais do que > palavras metidas na boca de algum e outras manipulaes tendenciosas e > desonestas do gnero. Importas-te de dizer onde h manipulaes e essa tralha toda de que falas? >>> O entrevistado estava l para expor as suas ideias, num >>> forum dedicado exposio das suas ideias. Apesar disso, o >>> entrevistador insiste em declarar que um conjunto antagnico de ideias >>> , sabe-se l porqu, a nica posio razovel e aceitvel. >> Diz-me onde que o entrevistado disse que "um conjunto antagnico de >> ideias" a "nica posio razovel e aceitvel". > > O Jos Sebrosa, para fazer essa pergunta, de certeza que no leu a > entrevista. Vejo que no respondeste. Interessante. Quando tiveres uma resposta avisa. >> E no te esqueas de que sou eu quem >> >> "tenta distorcer as posies de terceiros com base em insinuaes >> infundadas e invenes preconceituosas." > > Sem dvida. Por exemplo, ver a tentativa de atribuio a terceiros da > afirmao "o direito vida fabricado e irrelevante" que o Jos > Sebrosa acabou de fazer. Gosto da tua imaginao. >>> Este episdio triste foi como se um entrevistador fosse, v, ao >>> centenrio do benfica ouvir o eusbio falar sobre os valores de se ser >>> do benfica, e depois passar a entrevista a atirar insistentemente >>> perguntas descabidas sobre como o FCP era superior, como o FCP tem mais >>> campeonatos, como o FCP est frente do campeonato, etc... Se o evento >>> sobre o benfica e se a entrevista feita a um membro do benfica sobre >>> uma paletra que deu sobre os valores de se ser do benfica, onde est o >>> interesse de se evitar por completo a discusso do benfica e em vez >>> disso insistir repetidamente em antagonizar o entrevistado? O reprter >>> est l para cobrir o evento ou para no cobrir o evento, e se no est >>> l para cobrir o evento ento no faz sentido perder tempo com uma >>> sesso de achincalhamento. To simples quanto isso. >> Algum deja vue nesta linha de argumentao... > > a consequncia de se reiterar exausto a mesma afirmao descabida. > Se insistimos em reiterar um ponto disparatado no creio que possamos > queixar-nos que ele refutado repetidamente. Ver acima. E ao lado, abaixo, etc. Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 06:49:38 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Fri Mar 9 06:49:51 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F55F842.8000808@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> <4F5382B4.2060905@gmail.com> <4F555C92.6080503@artenumerica.com> <4F55F842.8000808@gmail.com> Message-ID: <4F59A802.9050506@artenumerica.com> On 03/06/2012 11:42 AM, Rui Maciel wrote: > On 03/06/2012 12:38 AM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/04/2012 02:56 PM, Rui Maciel wrote: >>> On 03/04/2012 04:55 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>> Se te referes liberdade do software: No a que identifico a >>>> fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de >>>> prosseguir a defesa das suas ideias. >>> O Jos Sebrosa faa o favor de apontar ao certo um nico ponto dos >>> ideais do rms que o rms foi at agora incapaz de defender. >> >> Exemplo: Numa entrevista acessvel em >> >> http://www.publico.pt/Tecnologia/richard-stallman-nao-se-pode-confiar-num-programa-de-software-que-nao-seja-livre-1535800?all=1 >> >> >> o RMS diz que >> >> "No quero ter uma conversa com algum que tem valores diferentes dos >> meus. Porque as concluses vo ser diferentes e no h nada para ser >> dito." >> >> Ou seja, ele revelou-se incapaz de defender os seus valores. > > No creio que o rms tenha surgido no mundo pela primeira vez no incio > daquela entrevista. Antes desta entrevista o homem j existia h > dcadas, ao longo das quais deu muitas outras entrevistas e produziu > incontveis declaraes pblicas justamente sobre esse tema. Lamento que te chateie que eu tenha apresentado, como pediste, um caso em que o RMS no defendeu os seus valores. Mas foi o que aconteceu, ele no defendeu. E disse explicitamente que no o fazia. No sei se te passou despercebido, mas o assunto de que estou a falar desde o incio aquela entrevista. O facto do Stallman ter falado mil vezes antes no diz nada do seu desempenho naquela entrevista. Entendes isso? > Se o Jos Sebrosa estiver realmente preocupado com a capacidade que o > rms tem em defender as suas ideias ento com certeza que investiu o seu > tempo a informar-se sobre o assunto. Caso contrrio, no percebo qual > o interesse de se procurar lanar uma srie de ataques pessoais e um > conjunto de acusaes sobre as ideias que uma pessoa especfica tem > defendido h dcadas, limitando a considerao a uma nica entrevista > escolhida a dedo e tirada do contexto em que ela foi dada. No entendo o teu problema. O Stallman fez um mau trabalho na entrevista. pecado dizer isso? >>>> No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as >>>> coisas >>>> audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com >>>> o jornalista, falar com toda a sua audincia. >>> O jornalista controla o seu canal de comunicao, e no lhe imposta >>> qualquer exigncia de se manter imparcial e objectivo na transmisso de >>> mensagens. Assim, se o intuito de um pseudo-jornalista for o de >>> comunicar mensagens de forma a manipular a percepo da sua audincia >>> ento por muita boa vontade que tenha o entrevistado, esse objectivo >>> jamais ser atingido. A mensagem ser filtrada de acordo com a vontade >>> de quem a edita e distribui, no de quem a cria, e como tal absurdo >>> esperar que essa filtragem seja feita de acordo com a vontade de outra >>> pessoa seno o editor. >>> >>> Assim, se o intuito do editor o de apoiar um ponto de vista antagnico >>> ento simplesmente no se pode esperar que a audincia receba a mensagem >>> do entrevistado. E se o entrevistado ser impossibilitado de fazer >>> chegar a sua mensagem audincia ento onde est o interesse de >>> continuar com essa fantochada? >> >> Podemos comentar brava casos de jornalistas que manipularam longamente >> entrevistas deturpando tudo pelo caminho. Mas nada disso aconteceu na >> entrevista presente. > > Volto a perguntar: o Jos Sebrosa leu a entrevista? E tu, leste? Ou fizeste o mesmo que aos emails a que ests a responder? Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 06:49:52 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Fri Mar 9 06:50:00 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F55F974.7090108@gmail.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4054EB253C3D435C8B3982CADD4A1E0E@gmail.com> <4F544691.5080705@artenumerica.com> <4F55151F.9060202@gmail.com> <4F556E93.9090004@artenumerica.com> <4F55F974.7090108@gmail.com> Message-ID: <4F59A810.6040608@artenumerica.com> On 03/06/2012 11:48 AM, Rui Maciel wrote: > On 03/06/2012 01:55 AM, Jos Sebrosa wrote: >> >> On 03/05/2012 07:33 PM, Rui Maciel wrote: >>> On 03/05/2012 04:52 AM, Jos Sebrosa wrote: >>>> Estou a lembrar-me doutro tipo de aplicao: Software de operao de >>>> equipamento militar. Por exemplo, ser boa ideia o software de >>>> operao >>>> dum tanque ser livre? >>> O Jos Sebrosa pode colocar essa pergunta marinha dos EUA, bem como >>> Boeing. >>> >>> http://www.computerweekly.com/news/2240078012/Boeing-chooses-Linux-for-military-aircraft-order >>> >> >> No se trata de eu colocar a questo Boeing. Trata-se de o RMS dar >> (que no deu) oportunidade a aparecerem questes como esta, para >> responder como ele sabe. Ou de desenvolver as respostas que d (quase >> fazendo ele prprio as perguntas), caso o jornalista no seja capaz de >> as fazer. >> >> O caso que o RMS no fez nada disso. Razo pela qual digo que ele fez >> um mau trabalho. > > Estou a ver que o Jos Sebrosa se ocupa a lanar questes para as quais > no pretende obter respostas nem est interessado na sua existncia. Estou a ver que no entendes nada do que se passa. Vou tentar explicar doutra maneira: 1- Eu digo que o Stallman fez mau trabalho ao terminar a entrevista escusando-se a falar de temas relevantes. 2- Entre as vrias argumentaes contrrias a esta minha opinio, surgiu a de que o tema no era interessante. 3- Eu contrapus que o tema interessante e tentei transmitir essa ideia com exemplos de perguntas interessantes. 4- Tu esqueceste o tema inicial e achaste que o que era importante era a pergunta que eu tinha feito. 5- Tentei esclarecer o mal-entendido e voltar a centrar a conversa no assunto inicial. 6- Tu levaste a mal, ignoraste o assunto inicial e limitaste-te a umas tentativas de insulto. E pronto. Chegado a este ponto, desisto. No estou interessado em continuar esta linha de conversa contigo. Cumprimentos, Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 07:29:19 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Fri Mar 9 07:29:29 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?UTF-8?B?Sm/Do28gUGVkcm8gUGVyZWlyYSBuZXN0ZSBt?= =?UTF-8?B?b21lbnRvIGrDoSBkZXZlIHRlciBlbXByZWdvIG5hcyBSUCBkYSBtaWNvJG9mdCA=?= =?UTF-8?B?cG9ydHVnYWw=?= In-Reply-To: <201203081510.56155.mindboosternoori@gmail.com> References: <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <201203081510.56155.mindboosternoori@gmail.com> Message-ID: <4F59B14F.6080009@artenumerica.com> On 03/08/2012 03:10 PM, Marcos Marado wrote: > On Monday 05 March 2012 04:42:35 Jos Sebrosa wrote: >> Ele faz e sempre fez afirmaes invulgares. O facto de as repetir no >> as vulgariza, principalmente perante quem na minha opinio importa mais >> na entrevista: A audincia. > > Dependendo do que queres dizer com "invulgares", sero vrios os comentrios > que se possam tecer a esta tua afirmao. Usas um tom que leva a crer que > consideras que "afirmaes invulgares" so um aspecto negativo, mas - > genericamente - a invulgaridade que cria o interesse na existncia de uma > entrevista. Ningum entrevista o "homem vulgar". No queria dar "invulgaridade" qualquer tom negativo. Referi-a apenas como justificao para a continuao da conversa. Concretamente, invulgar estar disposto a esperar 50 anos, e havia a bastante espao para falar mais. >> Penso que concordas que a audincia no considera generalizadamente que >> a ideia de esperar 50 anos por software livre em vez de o desenvolver >> proprietrio seja "vulgar"... > > A audincia no considera generalizadamente a ideia de esperar por software em > vez de o desenvolver? Nem me lembrei da modalidade "desenvolver". Estava mesmo s centrado na invulgaridade de esperar, sendo subentendido que a opo dele esperar "acontea o que acontecer". ( a minha leitura da metfora dos 50 anos). > Caro, a audincia no - na sua maioria - quem > desenvolve software, a audincia quem usa o que h e no usa o que no h. O > foco aqui no o esperar ou no, o foco aqui o usar ou no software > proprietrio. Sim. > Podes dizer que o que invulgar no entrevistado ele advogar > que no se deve usar software proprietrio. Digo isso apenas quando ele passa ao nvel do "seja em que caso for". Pode ser problema meu, mas conceitos como "nunca" ou "sempre" levantam-me sempre (hehe) muitos problemas e levam-me a procurar situaes extremas. > E uma primeira pergunta natural > numa entrevista a algum que advoge isso seria um "defende que nunca se deve > usar software proprietrio, porqu?". Em vez disso tivemos: "1) como se > sentiu?", "2) como se sentia?", "3) como se sente?", "4) afirmao > (questionavel) e no pergunta", "5) afirmao (questionavel) e no pergunta", > "6) porque no se pode confiar no software proprietrio?", ... > Claro que podes assumir que a pergunta 6 serve de certa forma para colmatar o > no haver um "porque no se deve usar software proprietrio?", mas se assim > for... a resposta do Stallman parece ter satisfeito o entrevistador, visto que > a pergunta 7) passou a ser sobre *desenvolver* software. manifesto pelo resultado que a linha de entrevista desagradou ao Stallman. E tambm verdade que no temos toda a informao, pois mesmo que esteja ali todo o texto no est l o tom de voz, atitude corporal, etc.. Mas mesmo assim, olhando para o que sei (que apenas o texto publicado) penso que o Stallman descambou depressa demais. Parece-me exigvel bastante mais "cabedal". Mas claro, todos temos dias maus. >> No se trata do jornalista fazer tbua rasa dos (seus) conhecimentos >> anteriores. A entrevista dada a um jornal generalista, onde a maioria >> dos leitores nunca ouviu ideias to radicais. Isso justifica que se >> comece a explicar "do princpio". > > Podia ser assim, mas ento isso no justifica porque que a entrevista comea > por saber como que o entrevistador se sente, fazer um par de afirmaes, e a > primeira pergunta "a srio" para "explicar do princpio" j a 6. E, em vez > do entrevistador pedir para o Stallman "explicar do princpio", perguntou-lhe > logo uma questo "no-introdutria". Como se no bastasse a lista de perguntas > feitas, a prpria introduo que se d entrevista mostra que o entrevistador > no est ali a tentar fazer uma "entrevista introdutria", mas sim a dar no > incio as introdues pelas suas palavras, e ir aos "temas profundos" na > entrevista. Enfim, de facto no vejo nada na linha de entrevista que justifique tamanho descarrilar. Para mim, a entrevista teve duas perguntas, cada uma seguida por alguma conversa. As duas perguntas foram a primeira "como se sentiu" e a sexta onde se vai buscar uma declarao anterior para levantar o problema da espera por solues. A entrevista descambou imediatamente na segunda seco-conversa, e descambou muito mal, com o Stallman a dizer coisas sem nexo. Aquela de no querer ter conversa com quem tem valores diferentes incrvel, e o resto apenas a confirmao do desastre... >> No: Da forma como ele a v, ou seja, da forma como ele a v. No >> concreto: Decerto interessa aos leitores saber em que ponto da escala >> de valores est a liberdade associada ao software livre. > > Ainda que toda esta afirmao seja discutvel (se-lo-ia pelo Stallman e eu > partilho da viso dele), isso totalmente irrelevante: ests a dizer que era > interessante que Stallman respondesse a uma determinada pergunta, depois de > teres dito que no queres saber do entrevistador, ignorando que o entrevistado > no responde s perguntas que no lhe so feitas, mas sim s que lhe so > feitas. O que quis dizer quando referi que no me interessava o entrevistador era que, se o entrevistador bom ou mau tanto me faz, pois ele no me diz nada, mas eu quero que o Stallman seja bom, pois nele estou interessado. >>> O problema depois que quem escreve as leis est sujeito a lobbies e >>> por esta razo que temos leis que at se contradizem no mesmo >>> articulado. >>> >>> O conceito de liberdade do Stallman no um conceito estranho inventado >>> por ele, mas sim o princpio subjacente nossa lei (e de outros >>> pases). >> >> Se no houvesse nada a dizer sobre o assunto da Liberdade, no se faziam >> conferncias como esta: >> >> http://mises.org/media/5247/What-Ever-Happened-to-the-Constitution > > No ouvi a converncia, mas suponho, pela tua afirmao, que uma que levanta > uma srie de questes relativas Liberdade. Quais/quantas delas foram > levantadas pelo entrevistador do Stallman? um nvel completamente diferente... :) O entrevistador infinitamente mais pobre. >>>> Demitir-se de explicar e >>>> virar as costas ao debate e ao confronto de valores realmente muito >>>> fraco. >>> >>> O Jos continua a ver isto como um debate. Uma entrevista no um >>> debate. Para isto ser um debate era preciso haver mais uma pessoa. >> >> No quero que a definio tcnica de "debate" ou "entrevista" me afaste >> do assunto central: As ideias do RMS so polmicas e o pblico >> generalista d'O Pblico merecia ser exposto a elas em maior >> profundidade. E o RMS no se deu ao trabalho de aprofundar a exposio. > > O RMS no teve oportunidade para expor seja o que for. No vejo assim, mas ok. >>>> Ele faz um comentrio que uma evidncia: Diz que se vai perder alguma >>>> coisa no processo de espera. >>> >>> Antes, o Stallman j tinha dito: >>> "No faz diferena. De que vale ter software tecnicamente melhor, se no >>> respeita a liberdade? " "No interessa o quo bom tecnicamente?" >>> "No abdico dessa liberdade por nenhum benefcio." >>> "nem sequer se pode confiar num programa que no seja livre." >>> >>> Chega? >> >> No. Por exemplo, falta confronto com casos realmente duros. Casos de >> vida ou morte. Digo que falta, pois pode bem ficar no esprito de >> leitores a dvida sobre onde que o "no abdico dessa liberdade por >> nenhum benefcio" pra, ou se no pra nunca e vai de facto at ao >> sacrifcio da vida. > > Achas, portanto, que devia ter havido uma follow-up question que no houve, e > achas que, por alguma razo, isso no diz respeito ao entrevistador, e que a > culpa do entrevistado. Acho apenas que o Stallman teve pouco "cabedal", s isso. D ideia que se esforou pouco. Se calhar estava cansado, se calhar por sermos um pas minorca, se calhar teve um dia mau, sei l... Se o Stallman quisesse de facto falar das ideias dele, tinha arranjado montes de espao para falar. Noutro email referi o exemplo (concordo que extremo) do lvaro Cunhal, que dizia sempre o que queria fosse qual fosse a pergunta que o entrevistado fazia ou deixava de fazer. Seria necessrio ter simultaneamente 1) coisas para dizer, 2) talento para as encaixar na entrevista, e 3) vontade de o fazer. D-me ideia que o Stallman no teve vontade... Sebrosa From sebrosa artenumerica.com Fri Mar 9 07:29:18 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Fri Mar 9 07:29:30 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nes?= =?ISO-8859-1?Q?te_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_d?= =?ISO-8859-1?Q?a_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <201203081420.36940.mindboosternoori@gmail.com> References: <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> <201203081420.36940.mindboosternoori@gmail.com> Message-ID: <4F59B14E.4070002@artenumerica.com> On 03/08/2012 02:20 PM, Marcos Marado wrote: > Boas, > > On Sunday 04 March 2012 04:55:00 Jos Sebrosa wrote: >> On 03/03/2012 11:54 AM, Andr Esteves wrote: > [...] >>> A fraqueza, se a h no do Stallman. Perceber isso, implica tomar >>> conscincia do quo valioso consideras a tua liberdade... > [...] >> Se te referes liberdade de mandar o jornalista s couves: Ok, concedo >> que o RMS tenha essa liberdade, mas isso no faz com que eu considere >> que ele fez um bom trabalho. Ele no fez um bom trabalho. > > Falta ainda explicares o porqu. Lembra-te que o papel de um entrevistado > responder ao entrevistador, pelo que os vrios comentrios que vi nos teus > vrios e-mails a dizer "ele podia ter falado disto", "ele podia ter dito > aquilo", no funcionam - o entevistado responde s perguntas que o > entrevistador coloca. Enfim, no vejo que o entrevistado deva ter um papel to passivo... >>> A vida demasiado curta para gast-la com excesso de etiqueta e mesuras >>> a quem no lhes d valor. >> >> No se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas >> audincia desse jornalista. Uma entrevista no meramente falar com >> o jornalista, falar com toda a sua audincia. > > Sem dvida, mas uma entrevista no uma conversa livre, uma conversa guiada > pelo entrevistador. Se a direco indica que vai para um caminho contrrio ao > do esclarecimento da audincia quanto aos pontos de vista do entrevistado, > ento a entrevista no servir o propsito do entevistado. No me pareceu ver isso naquela entrevista. E o Stallman tem resposta para aquelas questes, razo porque tenho pena que no tenha escolhido d-las. Sebrosa From paulasimoes gmail.com Fri Mar 9 11:05:18 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Fri Mar 9 11:05:31 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?utf-8?Q?Jo=C3=A3o_?=Pedro Pereira neste momento =?utf-8?Q?j=C3=A1_?=deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal In-Reply-To: <4F599197.2040102@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <62099FF1DB734B93960359CE821D74E6@gmail.com> <4F599197.2040102@artenumerica.com> Message-ID: On Friday, March 9, 2012 at 5:13 AM, José Sebrosa wrote: > > O facto de já ter falado de > Software Livre não significa (ao contrário do que dizes) que seja > despropositado explicar do início. > > Em quatro anos de estudo de jornalismo e mais algum tempo a fazer jornalismo, quer professores, quer profissionais do jornalismo sempre me disseram que a primeira coisa a fazer é verificar se o jornal já tratou o assunto alguma vez. Uma das primeiras coisas que me disseram quando me apresentei no jornal foi "Se não tiveres a certeza de já se ter falado do assunto, vais lá abaixo à cave e pedes à senhora que lá está que procure. Se já tivermos falado, ela dá-te cópias dos artigos". E isto faz todo o sentido, porque se cada vez que um jornal fala de um assunto tivesse de "explicar do início", o jornal nunca explicaria mais do que o início. Imprimir mais uma página de um jornal é muito, muito caro. A primeira coisa que se faz para preparar uma edição de um jornal é colocar a publicidade. No espaço que resta, então colocam-se as notícias. E acontece a editora dar-lhe um trabalho dizendo "mais ou menos 3000" (caracteres) e a meio da tarde ir ter consigo e dizer-lhe "Olha, está a haver um incêndio na baixa. O Manel já foi para lá. Não sabemos o que é que aquilo vai dar, mas vamos ter de falar, por isso vamos cortar isso para 2000, ok?" E se houver feridos muito graves ou mortos esses 2000 podem ficar bem mais pequenos. Isto não significa que não se possa dar, no fim ou no meio da peça, o contexto (diferente de "explicar do início"), se o assunto tiver sido tratado há muito, muito tempo. Mas se tiver de haver cortes (e quase sempre há), essa é a primeira coisa a ir embora. > > Eu não tenho experiência em entrevistas, Eu tenho alguma. Fiz algumas centenas. A entrevista é a base do jornalismo. > > > > A "liberdade de fazer software proprietário" é um eufemismo que o > > José está a usar para dizer "garantir o monopólio de forma a fazer o > > máximo dinheiro possível". Dito assim não parece tão bonito, pois > > não? Mas o José não se acanhe: todos nós gostamos do vil metal. Não > > > > > > Não posso deixar de assinalar o quão enternecedor é ler isto... > > Estou confuso: Estas palavras foram escritas pela mesma pessoa que > abaixo se queixa de eu fazer "insinuações" "indelicadas"? > > Eu não fiz nenhuma insinuação, mas peço na mesma desculpa se sentiu ofendido. Garanto-lhe que a minha intenção era apenas pô-lo à vontade. > > Pareces bem informada sobre a forma como ele vê a Liberdade. Diria que estou razoavelmente bem informada sobre isto. Sei razoavelmente bem o que é o Movimento do Software Livre. > Mas não me > consta que sejas porta-voz dele, portanto se não te importas eu preferia > ler a versão dele. > > Não é difícil. O José vai à página da Free Software Foundation e à página do Stallman, lê e explora bem ambos sites, que no fim fica com uma ideia bastante boa da versão dele. > > Deduzo então concordas que o Stallman fez um mau trabalho O Stallman não fez um mau trabalho porque o Stallman não fez um trabalho. > > A pergunta final, que na verdade é um comentário foi "Mas vai-se perder algo no processo de espera". > > "Algo", alguma coisa. O jornalista não podia estar a falar de nada muito importante…. > > > > > > Não vejo assim. algo pron. indef. 1. Alguma coisa. adv. 2. Um pouco, algum tanto. in http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=algo algum pron. indef. 1. Designa quantidade indeterminada, mas não grande. 2. Qualquer. 3. Nenhum. 4. Não muito. Feminino: alguma. in http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=Alguma Paula -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120309/ad2c806d/attachment-0001.html From pedro math.uminho.pt Fri Mar 9 11:13:56 2012 From: pedro math.uminho.pt (Pedro Patricio) Date: Fri Mar 9 11:14:05 2012 Subject: [ANSOL-geral] Software livre "domina" computadores em Vieira do Minho Message-ID: <4F59E5F4.6070308@math.uminho.pt> > ACmara Municipal de Vieira do Minho > continua a investir em software livre. A > autarquia acaba de anunciar que todo o seu parque informtico passou a > funcionar com o pacote de produtividadeLibreOffice > . http://tek.sapo.pt/noticias/computadores/software_livre_domina_computadores_em_vieira_1227002.html Acho que a primeira vez que leio algo do gnero em Portugal... -- pedro patricio departamento de matematica e aplicaes universidade do minho 4710-057 braga, portugal (+351) 253 604355 office# math-4039 http://w3.math.uminho.pt/~pedro -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120309/7fe41598/attachment.htm From anderson anderson.com.pt Fri Mar 9 11:18:45 2012 From: anderson anderson.com.pt (Anderson Gouveia) Date: Fri Mar 9 11:18:57 2012 Subject: [ANSOL-geral] Software livre "domina" computadores em Vieira do Minho In-Reply-To: <4F59E5F4.6070308@math.uminho.pt> References: <4F59E5F4.6070308@math.uminho.pt> Message-ID: Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : smime.p7s Tipo : application/pkcs7-signature Tam : 3117 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120309/95ed2bac/smime-0001.bin From rui.maciel gmail.com Fri Mar 9 14:45:27 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Fri Mar 9 15:48:46 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F59A7F1.1090204@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <9CF03E6AD5064137A544CA2C95190919@gmail.com> <4F54443B.60708@artenumerica.com> <4F552A7E.2000701@gmail.com> <4F558084.3040502@artenumerica.com> <4F575EBC.7080002@gmail.com> <4F59A7F1.1090204@artenumerica.com> Message-ID: <4F5A1787.1010002@gmail.com> On 03/09/2012 06:49 AM, Jos Sebrosa wrote: >> O cerne da questo a tentativa de fabricar polmicas > > No fabrico polmica nenhuma. Digo que ela existe, Muito bem, o Jos Sebrosa aponte ao certo mais uma pessoa no mundo que alguma vez tenha tentado insinuar esse disparate de que o software livre poder pr em causa a vida de algum. Uma nica pessoa. >> fundadas na >> inveno de acusaes absurdas e disparatadas. Por exemplo, a >> insinuao de que, sabe-se l porqu, o software livre representa um >> risco de morte para algum claramente um disparate, e pretender usar >> essa afirmao absurda e disparatada para fabricar polmicas >> igualmente absurdo e inaceitvel. Se juntarmos a isso tentativas de >> atribuir a terceiros um conjunto de afirmaes absurdas, pior fica. > > Usas muitos adjectivos e poucos substantivos. pena. > > "Inveno de acusaes": > > Sobre "acusaes": Ser que sabes o significado de "acusao"? J antes > era "acusar de polmica"... No com sadas em tangente com tentativas de anlise semntica que o Jos Sebrosa consegue mudar o assunto ou omitir o que foi dito e repetido. > Sobre "inveno": Estou a criar casos hipotticos para ajudar a pensar. Sim, o Jos Sebrosa est a inventar um caso disparatado, absurdo e sem qualquer fundamento ou ligao com a realidade, que mais ningum alguma vez se lembrou de inventar. E apesar de ter sido repetidamente explicado o porqu desse caso ser disparatado, absurdo e sem fundamento ou ligao com a realidade, o Jos Sebrosa prefere ignorar qualquer explicao ou facto apresentado e continuar a martelar na mesma tecla j amplamente refutada. Sobre a alegao de "ajudar a pensar", o Jos Sebrosa j demonstrou claramente que no isso que pretende. O Jos Sebrosa tem colocado repetidamente as mesmas questes, independente do nmero de vezes j abordadas e refutadas, e repetidamente prefere ignorar tudo o que dito e continuar a insistir na repetio incessante dos mesmos disparates. No sei o que motiva o Jos Sebrosa a perder tempo a colocar questes para as quais no est interessado em receber qualquer resposta. Apenas sei que falar para o boneco constitui uma profunda perda de tempo. O Jos Sebrosa tem o direito de querer desempenhar o papel de boneco, mas eu prefiro ocupar o meu tempo com actividades mais interessantes e produtivas. Por isso, se o Jos Sebrosa optar por continuar a ignorar tudo aquilo que e foi dito e assim reiterar incessantemente os mesmos disparates j amplamente refutados ento ter que contar que outra pessoa perca o seu tempo a falar para o boneco. Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Fri Mar 9 15:23:19 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Fri Mar 9 15:55:45 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?ISO-8859-1?Q?Jo=E3o_Pedro_Pereira_nest?= =?ISO-8859-1?Q?e_momento_j=E1_deve_ter_emprego_nas_RP_da?= =?ISO-8859-1?Q?_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F59A7FC.3090504@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F5201A4.40309@gmail.com> <4F52F41C.9040004@artenumerica.com> <4F537EA1.2050008@gmail.com> <4F555ABC.2000803@artenumerica.com> <4F55F667.8070409@gmail.com> <4F59A7FC.3090504@artenumerica.com> Message-ID: <4F5A2067.1020209@gmail.com> On 03/09/2012 06:49 AM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/06/2012 11:35 AM, Rui Maciel wrote: >> On 03/06/2012 12:30 AM, Jos Sebrosa wrote: >> Uma deciso especfica que perfeitamente banal no se torna >> subitamente polmica por ter sido tomada com base em um conjunto >> especfico de critrios ou por uma pessoa especfica. > > No sei a que deciso especfica te referes para poder comentar se ou > no banal. Qual a deciso especfica? Mais uma vez, o Jos Sebrosa que leia a entrevista. Se a esta altura ainda no a leu ento no h nada a fazer. >> Mas ao certo onde que est o confronto de valores? As liberdades que >> o rms defende incidem apenas nos direitos que as pessoas tem de correr, >> distribuir, estudar e melhorar o software. O direito vida no >> ameaado por nenhum desses direitos. Se se tratam de dois domnios >> perfeitamente disjuntos ento como que possvel que se possa sequer >> sugerir que poder haver incompatibilidade entre eles, e que h uma >> polmica derivada dessa incompatibilidade? > > O ponto surge quando o Stallman diz que prefere esperar por software livre. Isto j foi mais que repetido. A falta de vontade que algum poder ter de instalar uma verso qualquer de um qualquer software no polmico em lado nenhum do mundo. No sei donde vem esse desespero que o Jos Sebrosa revela em tentar fazer crer que essa deciso banal uma fonte de controvrsia. >> E se houvesse dvidas em relao a isso, chamo a ateno que essa pessoa >> especfica anda de avio e automovel, usa elevadores, tem acesso >> internet, consulta as horas em relgios digitais, etc... Todas essas >> comodidades da vida moderna tem software a garantir o seu funcionamento, >> software esse que no necessariamente software livre. Contudo, no >> creio que alguma vez o rms se tenha recusado a entrar num avio cujo >> software de controlo no seja software licenciado sob a GPL, ou que se >> tenha recusado que algum lhe diga as horas se no forem capazes de lhe >> fornecer o cdigo-fonte do software do relgio. No o faz pois no >> isso que est em causa. > > Vejo que ests bem inteirado do que se passa dentro da cabea do > Stallman. A nica capacidade extraordinria que tenho a de ter aprendido a ler, a de ter acesso internet e de ao longo do tempo ter lido algumas coisas sobre o software livre, incluindo algumas que o rms escreveu. Se o Jos Sebrosa estiver realmente interessado em estar igualmente "bem inteirado do que se passa dentro da cabea do Stallman" ento a nica coisa que precisa fazer para ficar "bem inteirado" abrir um motor de busca, procurar pelas pginas da FSF e do rms e passar os olhos por aquilo que est l publicado. Como o Jos Sebrosa recusa-se a fazer isso ento leva-me a suspeitar que no est minimamente interessado em informar-se. Sobre isso no h nada a fazer. > Seja como for, sem desprimor para as tuas ideias, o que eu queria era > saber as do Stallman. Se fosse realmente essa a vontade do Jos Sebrosa ento naturalmente que j teria h muito tempo passado os olhos pela pgina pessoal do rms. Contudo, no o fez e recusa-se a faz-lo. Em vez disso o Jos Sebrosa prefere colocar questes a terceiros e, quando recebe respostas a elas, prefere ignor-las e declarar publicamente que na verdade no est interessado em qualquer resposta que esses terceiros lhe possam dar. > E, para no perdermos o contacto com a realidade, o origem deste dilogo > eu dizer que o Stallman fez um mau trabalho enquanto entrevistado > naquela entrevista. O Jos Sebrosa j ultrapassou h muito tempo essa parte, com a repetio de insinuaes de que o software livre poderia pr em risco a vida de algum. >> Isso, como a falsa questo do "liberdade do software versus direito >> vida", um conjunto de absurdidades que no tem qualquer relao com a >> realidade. > > Opinio tua. Queres desenvolver com substantivos, ou limitas-te a > adjectivar? De trs, uma: o Jos Sebrosa no sabe ler, no quer ler ou faz de conta que no l. No vou perder tempo a repetir mais uma vez aquilo que j escrevi ou a apontar onde o Jos Sebrosa poder obter informao. O Jos Sebrosa, se realmente estiver interessado, que leia o arquivo de mensagens ou consulte as pginas que lhe foram apontadas. Se, mais uma vez, optar por recusar a fazer isso ento fica claro que no est minimamente interessado em informar-se, e consequentemente deixa de haver qualquer razo para continuar a falar para o boneco. >> O comentrio que ele fez, que foi bastante claro e incuo, >> reflecte apenas as suas decises pessoais que ele toma pessoalmente em >> relao ao software que ele prprio adopta e usa no seu dia-a-dia nos >> sistemas que so seus. Ele pode recusar-se cabalmente a instalar >> qualquer software proprietrio no seu computador pessoal. Est no seu >> direito. No entanto, no creio que essa pessoa especfica, por muito >> fundamentalista que seja, alguma vez se recusou a tocar num boto para >> chamar um elevador, entrar num carro ou viajar num avio se no lhe >> disponibilizarem todo o cdigo-fonte de todo o software que corre em >> todos os sistemas que os compem. No isso que est em causa, nem >> isso alguma vez foi defendido. > > Tudo isso muito bonito. Mas estou pouco interessado em ouvi-lo de ti. > > O que eu queria era ouvir o que o Stallman tem a dizer. A esta altura eu duvido que o Jos Sebrosa esteja realmente interessado, ou alguma vez tenha estado interessado, em qualquer resposta dada por qualquer pessoa, incluindo o prprio rms. Rui Maciel From rms 1407.org Sun Mar 11 20:29:53 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Sun Mar 11 20:30:21 2012 Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_=5BANSOL-geral=5D_Jo=C3=A3o_Pedro_Pereira_neste_moment?= =?UTF-8?Q?o_j=C3=A1_deve_ter_emprego_nas_RP_da_mico=24oft_portugal?= In-Reply-To: <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> References: <444339AF5A29434B942AF2D77F296D9C@gmail.com> <4F51B70E.6030808@artenumerica.com> <4F520673.6060809@netvisao.pt> <4F52F5A4.9000807@artenumerica.com> Message-ID: Ele fez tábua rasa das condições para entrevista marcada com o Stallman. Estão online para consulta de quem quiser... Dificilmente o João Pedro Pereira voltará a entrevistar o Stallman, se fizéssemos as perguntas ao contrário e fosse a entrevista ao Bill Gates, seria muito provável que recebesse um "fuck you" ou "this interview is fucking over" tendo em conta o seu perfil. Mesmo contando com bons modos ou educação, o Stallman bate aos pontos quem tem dinheiro suficiente para só ser entrevistado por jornalistas que podem ser demitidos se puserem mal o entrevistado Bill Gates expondo esta sua faceta. Rui -- http://blog.1407.org/ "José Sebrosa" wrote: On 03/03/2012 11:54 AM, André Esteves wrote: > Sebrosa, > > A fraqueza, se a há não é do Stallman. Perceber isso, implica tomar > consciência do quão valioso consideras a tua liberdade... Se te referes à liberdade do software: Não é aí que identifico a fraqueza do RMS. Identifico a fraqueza dele na incapacidade de prosseguir a defesa das suas ideias. Se te referes à liberdade de mandar o jornalista às couves: Ok, concedo que o RMS tenha essa liberdade, mas isso não faz com que eu considere que ele fez um bom trabalho. Ele não fez um bom trabalho. > Há aqui algum choque cultural, como referiu e bem, o Rui: as pessoas não > têm consciência de quão fortes e radicais são os valores republicanos > nos americanos e isso influencia a direita e a esquerda americana. > > Os valores republicanos portugueses, não passam de um pálido enxerto. > Somos corruptos.. , moderados por condicionamento, incapazes de resistir > à autoridade, de pensar criticamente, de usar a razão de forma constante > e disciplinada, estamos sempre a olhar a manada e a ver para aonde ela > se dirige, acriticamente e obedientemente... > > Não queiras comparar a nossa maneira de ser com o de um born and bred > individualista americano, por mais distorcido e perverso ele seja. > > Como dizia o Richard Feynman, para se fazer alguma coisa de valor: > "What do you care what other people think..." > > Se o Stallman manda à merda o jornalista-comissário político do Público > que o faça. > > A vida é demasiado curta para gastá-la com excesso de etiqueta e mesuras > a quem não lhes dá valor. Não se trata de mesuras para com o jornalista, mas de explicar as coisas à audiência desse jornalista. Uma entrevista não é meramente falar com o jornalista, é falar com toda a sua audiência. Sebrosa _____________________________________________ Ansol-geral mailing list Ansol-geral@listas.ansol.org http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120311/596a7461/attachment.htm From rumo.ao.desassossego gmail.com Wed Mar 14 13:04:27 2012 From: rumo.ao.desassossego gmail.com (Rumo ao Desassossego) Date: Wed Mar 14 13:04:45 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?liga=E7=E3o_web_durante_reunioes_de_?= =?iso-8859-1?q?activistas?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ol a todos, Como talvez j saibam, no prximo dia 24 h duas reunies em Lisboa - uma para preparar um encontro de activistas, outra para preparar a Primavera Global (12-15Maio). http://www.facebook.com/events/347231531982012 https://www.facebook.com/groups/293430970724610/ Eu (Nuno) e o Paulo Raposo estamos na organizao destes dois eventos e se possvel gostavamos de ter disponvel a possibilidade de transmitir e entrar em contacto com outras regies do pas (coimbra, porto). O skype uma opo mas gratis s d para 2, haver alternativa? J nos sugeriram que usssemos o Jitsi e o Ekiga, tm alguma sugesto? e a nvel tcnico, podem dar uma ajuda? que material seria necessrio? (podemos tentar arranjar algum material que considerem necessrio) Abrao, Nuno e Paulo ps1. aproveitamos para sugerir que se organizem e proponham um tema para um painel/debate que vos interesse no ambito Encontro de Activistas de Abril (21-22 Abril) [ http://www.facebook .com/pages/Encontro-de-Activistas-Lisboa-21-e-22-Abril-2012/118745844917041] . Temas como software livre, privacidade e segurana, importancia das redes sociais na mobilizao social, ou outros que possa ser do vosso interesse poderiam ser debatidos e talvez chegar a um conjunto de pessoas (the so called "activistas"...) mais diversificado. ps2. recorremos a vocs porque so quem conhecemos de mais experimentado nestas coisas do software e da net. O contacto com esta mailing list ocorreu-nos por sugesto de Marcos Marado aps contacto com o email geral da ANSOL (obtido a partir da participao da associao no 15O). -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120314/35d11914/attachment.html From gerardo.lisboa info-care.com.pt Sat Mar 17 22:35:16 2012 From: gerardo.lisboa info-care.com.pt (Gerardo Lisboa (INFO-CARE)) Date: Sat Mar 17 22:35:58 2012 Subject: [ANSOL-geral] Re: Digest Ansol-geral, volume 97, assunto 28 In-Reply-To: <4f61da16.0e43d80a.3c16.ffff81d6SMTPIN_ADDED@mx.google.com> References: <4f61da16.0e43d80a.3c16.ffff81d6SMTPIN_ADDED@mx.google.com> Message-ID: Já experimentaram http://www.bigbluebutton.org/ ? Gerardo V. Lisboa SKYPE gerardo_lisboa GTALK gerardo@info-care.com.pt PT M(+351 966 014 174) PT W(+351 218 165 085) No dia 15 de Março de 2012 12:01, escreveu: > Enviar mensagens de Ansol-geral para > ansol-geral@listas.ansol.org > > Para se inscrever ou para anular a sua inscrição via web, visite o > endereço > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > ou envie uma mensagem de email com a palavra 'help' no assunto ou no > corpo da mensagem para > ansol-geral-request@listas.ansol.org > > Pode entrar em contacto com a pessoa que gere a lista através do > endereço > ansol-geral-owner@listas.ansol.org > > Quando responder, por favor edite sua linha de assunto de forma a ela > ser mais específica do que "Re: Contents of Ansol-geral digest..." > > > Tópicos de Hoje: > > 1. ligação web durante reunioes de activistas (Rumo ao Desassossego) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Wed, 14 Mar 2012 13:04:27 +0000 > From: Rumo ao Desassossego > Subject: [ANSOL-geral] ligação web durante reunioes de activistas > To: ansol-geral@listas.ansol.org > Cc: Paulo Raposo > Message-ID: > > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Olá a todos, > > Como talvez já saibam, no próximo dia 24 há duas reuniões em Lisboa - uma > para preparar um encontro de activistas, outra para preparar a Primavera > Global (12-15Maio). > > http://www.facebook.com/events/347231531982012 > https://www.facebook.com/groups/293430970724610/ > > > Eu (Nuno) e o Paulo Raposo estamos na organização destes dois eventos e se > possível gostavamos de ter disponível a possibilidade de transmitir e > entrar em contacto com outras regiões do país (coimbra, porto). O skype é > uma opção mas gratis só dá para 2, haverá alternativa? Já nos sugeriram que > usássemos o Jitsi e o Ekiga, têm alguma sugestão? > > e a nível técnico, podem dar uma ajuda? que material seria necessário? > (podemos tentar arranjar algum material que considerem necessário) > > Abraço, > > Nuno e Paulo > > ps1. aproveitamos para sugerir que se organizem e proponham um tema para um > painel/debate que vos interesse no ambito Encontro de Activistas de Abril > (21-22 Abril) [ > http://www.facebook > > .com/pages/Encontro-de-Activistas-Lisboa-21-e-22-Abril-2012/118745844917041] > . Temas como software livre, privacidade e segurança, importancia das redes > sociais na mobilização social, ou outros que possa ser do vosso interesse > poderiam ser debatidos e talvez chegar a um conjunto de pessoas (the so > called "activistas"...) mais diversificado. > > ps2. recorremos a vocês porque são quem conhecemos de mais experimentado > nestas coisas do software e da net. O contacto com esta mailing list > ocorreu-nos por sugestão de Marcos Marado após contacto com o email geral > da ANSOL (obtido a partir da participação da associação no 15O). > -------------- próxima parte ---------- > Um anexo em HTML foi limpo... > URL: > http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120314/35d11914/attachment-0001.html > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > > > Fim da Digest Ansol-geral, volume 97, assunto 28 > ************************************************ > -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120317/ca4dacc8/attachment.html From mindboosternoori gmail.com Mon Mar 19 12:03:54 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Mon Mar 19 12:04:03 2012 Subject: [ANSOL-geral] Nova loja ANSOL Message-ID: <201203191203.55192.mindboosternoori@gmail.com> Carssimos, A ANSOL tem o prazer de anunciar a sua nova loja, que abre inicialmente com dois items: t-shirts e sweatshirts. Esta loja aparece atravs de uma parceria com a freewear e pode ser visitada aqui: http://www.freewear.org/?org=ANSOL Cumprimentos, -- Marcos Marado From cpatrao moredata.pt Tue Mar 20 16:12:20 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?UTF-8?B?Q2FybG9zIFBhdHLDo28=?=) Date: Tue Mar 20 19:10:07 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?utf-8?q?Posi=C3=A7=C3=A3o_oficial_sobre_a_Lei_da_?= =?utf-8?q?C=C3=B3pia_Privada?= Message-ID: <4F68AC64.709@moredata.pt> Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que não estava em formato texto não está incluído... Nome : PR_ESOP_LeiDaCopiaPrivada.pdf Tipo : application/pdf Tam : 194668 bytes Descr: não disponível Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120320/6586b1c6/PR_ESOP_LeiDaCopiaPrivada-0001.pdf -------------- prxima parte ---------- _______________________________________________ ESOP mailing list ESOP@lists.angulosolido.pt http://lists.angulosolido.pt:8082/mailman/listinfo/esop -------------- prxima parte ---------- Um anexo que não estava em formato texto não está incluído... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 442 bytes Descr: não disponível Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120320/6586b1c6/cpatrao-0001.vcf From sebrosa artenumerica.com Tue Mar 20 22:22:21 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?UTF-8?B?Sm9zw6kgU2Vicm9zYQ==?=) Date: Tue Mar 20 22:22:32 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?UTF-8?B?UG9zacOnw6NvIG9maWNpYWw=?= =?UTF-8?B?IHNvYnJlIGEgTGVpIGRhIEPDs3BpYSBQcml2YWRh?= In-Reply-To: <4F68AC64.709@moredata.pt> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> Message-ID: <4F69031D.3010007@artenumerica.com> ... Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, tenho muito muito muito pouca tolerncia. Queixarmo-nos da tirania da toika como queixarmo-nos de que os bombeiros esto a encharcar a moblia toda. Queixarmo-nos da gua no faz muito sentido. pouco sbio ignorar o fogo que a tornou necessria. Havia de ser giro no haver troika: 1- Deixava de haver penses e salrios da funo pblica (pagos com o dinheiro que nos emprestam). 2- Deixava de haver capacidade importadora excepto quando o pagamento fosse feito a pronto. O problema nem sequer o ponto 1. Podemos fantasiar que podamos fechar o Pas e manter com meios prprios o funcionamento ao nvel do ponto 1. O problema o ponto 2. Porque somos 100% deficitrios em petrleo e significativamente deficitrios em produtos alimentares. Havia de ser mesmo giro no haver troika. O que nos tiraniza no a troika. Tiranizou-nos foi a nossa apatia perante a forma absurda como a riqueza nacional (actual e futura!!) foi delapidada. Mas se ns at gostmos... O que nos tiraniza a ignorncia. Sim, voltando ao tpico, bom no copiar o erro dessa apatia com o caso da PL118. Cumprimentos, Sebrosa On 03/20/2012 04:12 PM, Carlos Patro wrote: > > No bastava a troika a tiranizar os portugueses, agora associa-se o PS > SPA e outras que tais para nos lixarem ainda mais :-( > > > -------- Mensagem Original -------- > Assunto: [ESOP] ESOP - Posio oficial sobre a Lei da Cpia Privada > Data: Tue, 20 Mar 2012 15:51:40 -0000 (WET) > De: Irina Gomes > Responder-Para: Lista para associados da ESOP > > Para: esop@lists.esop.pt > > > > Caros Associados, > > Venho por este meio divulgar a posio oficial da ESOP- Associao de > Empresas de Software Open Source Portuguesas - sobre a Lei da Cpia > Privada, cuja difuso ser da maior relevncia. > > > A ESOP, na qualidade de Associao de Empresas ligadas s Tecnologias de > Informao, tem vindo a acompanhar a discusso pblica sobre o > Projecto-Lei 118/XII e apresentou recentemente a sua posio Comisso > de Educao, Cincia e Cultura ? responsvel pela reformulao e > concluso do documento legal levado a votao na Assembleia da Repblica > - uma vez que quer as suas associadas quer os clientes destas sero > negativamente e injustamente afectados pela taxao prevista no referido > Projecto-Lei. > > O documento apresentado pela ESOP Comisso salienta os aspectos mais > controversos do Projecto-Lei sublinhando os prejuzos directos que este > provocar na rea afecta Associao, onde se destacam: > > - a desproporcionada abrangncia que pretende impor na taxao de > equipamentos informticos vulgares, cuja utilizao est, > maioritariamente, fora do mbito da arte digital; estes dispositivos de > armazenamento que se pretendem taxar so, principalmente, utilizados > para armazenar informao de trabalho e de gesto como bases de dados, > arquivos documentais, correio electrnico e, claro, software; > > - a taxao de equipamentos cuja necessidade de utilizao inerente > prtica profissional. Tendo em conta que todas as as empresas recorrem > a meios informticos para as suas operaes estas deveriam estar isentas > do pagamento de qualquer taxa relacionada com essa matria; > > - a frequente confuso dos promotores e defensores deste Projecto-Lei > sobre os efeitos de actividades to diferentes como cpia privada e > partilha online (tambm designada ?pirataria?); > > - a falta de estudos srios e cientficos sobre este tema suscita a > tomada de decises infundadas que prejudicaro as empresas nacionais no > seu geral e as empresas de informtica nacionais em particular; > > - o prejudcio revenda de equipamento, actividade frequente das > empresas associadas da ESOP, pelo referido Projecto-Lei, j que este > criar artificialmente uma vantagem concorrencial para os fornecedores > estrangeiros, que no estaro sujeitos a esta taxa; > > - a reviso anual ou bienal, por diploma do Governo, est desenquadrada > de um contexto em que se pretende combater a excessiva ?carga jurdica" > existente na sociedade portuguesa; a prpria necessidade de reviso > implica que em caso de falha do respectivo processo o problema se agrave > medida que a tecnologia evolui; > > - as regras da irrenunciabilidade e da inalienabilidade, includas no > Projecto-Lei, totalmente incompatveis com o modelo de software livre e > open source, defendido pelas Empresas associadas da ESOP, forando a > cobrana da taxa em violao da vontade expressa dos autores que optem > pela partilha gratuita de contedos ou de software. > > Assim, apesar de partir do justo princpio de que o trabalho artstico > deve ser remunerado de forma equitativa, o Projecto-Lei 118/XII enferma > de um grande nmero de deficincias que leva a ESOP a consider-lo um > grave erro legislativo. O parecer da ESOP que este Projecto-Lei dever > ser rejeitado pela Assembleia da Repblica. > > Com os melhores cumprimentos, > Irina Gomes > Assessora da Direco > > irina.gomes@esop.pt > +351 964 356 767 > -- > ESOP - Associao de Empresas de Software Open Source Portuguesas > http://www.esop.pt > > > > > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral From zx.ecco gmail.com Wed Mar 21 00:24:52 2012 From: zx.ecco gmail.com (Randolph Carter) Date: Wed Mar 21 00:25:13 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69031D.3010007@artenumerica.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> Message-ID: <4F691FD4.7080600@gmail.com> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: > ueixarmo-nos da tirania da toika como queixarmo-nos de que os > bombeiros esto a encharcar a moblia toda. Queixarmo-nos da gua no > faz muito sentido. pouco sbio ignorar o fogo que a tornou necessria. Como nerd oficial de Economia no posso deixar uma destas passar. Como na Islndia e histricamente err practicamente *todos* os pases que souberam lembrar ao FMI o que quer dizer a parte *soberano* de estado soberano e mandaram-lhes meter as reformas estruturais onde o sol no brilha e practicamente todos desses (por acaso a nica interveno registada com sucesso em toda a histria do FMI foi a segunda interveno deles em Portugal com termos muito menos fanticos dos que esto em curso agora) se safaram melhor do que os paises que que aceitaram os termos dos "bombeiros"? Sim 'bora afundar-nos ainda mais.... Histria, ajuda saber. J. Ps:Podes ir ver a) os dados de agora como o investimento contra-cclico da Alemanha que no se podia importar menos com o dfice deles quer manter a economia a funcioar b)os dados da crise Asitica dos anos 90 que quase uma cpia perfeita do que est a acontecer agora ao Euro c)Errr toda a histria econmica desde que h registro que demonstra que h tanta relao entre o que o FMI/Banco Mundial promovem e a realidade como um Gajo de Marketing da Microsoft a falar sobre Opensource. From sebrosa artenumerica.com Wed Mar 21 01:52:18 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Wed Mar 21 01:52:48 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F691FD4.7080600@gmail.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F691FD4.7080600@gmail.com> Message-ID: <4F693452.6060700@artenumerica.com> Parece-me importante no ignorar duas coisas, que me parecem as mais importantes, para evitarmos estar o tempo todo a disparar contra alvos errados. Como julgo que no referiste essas coisas, indico-as de seguida. Uma tem a ver com o ataque ao problema imediato: O que poderia Portugal fazer para conseguir os emprstimos de que necessita para pagar as contas do dia-a-dia? A outra tem a ver com a anlise do caminho que nos levou ao problema: O que poderia Portugal ter feito para evitar o caminho que nos levou a precisar do brutal volume de emprstimos de que actualmente precisamos? Cumprimentos, Sebrosa On 03/21/2012 12:24 AM, Randolph Carter wrote: > Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >> ueixarmo-nos da tirania da toika como queixarmo-nos de que os >> bombeiros esto a encharcar a moblia toda. Queixarmo-nos da gua no >> faz muito sentido. pouco sbio ignorar o fogo que a tornou necessria. > Como nerd oficial de Economia no posso deixar uma destas passar. > Como na Islndia e histricamente err practicamente *todos* os > pases que souberam lembrar ao FMI o que quer dizer a parte *soberano* > de estado soberano e mandaram-lhes meter as reformas estruturais onde o > sol no brilha e practicamente todos desses (por acaso a nica > interveno registada com sucesso em toda a histria do FMI foi a > segunda interveno deles em Portugal com termos muito menos fanticos > dos que esto em curso agora) se safaram melhor do que os paises que que > aceitaram os termos dos "bombeiros"? Sim 'bora afundar-nos ainda mais.... > Histria, ajuda saber. > J. > Ps:Podes ir ver a) os dados de agora como o investimento contra-cclico > da Alemanha que no se podia importar menos com o dfice deles quer > manter a economia a funcioar b)os dados da crise Asitica dos anos 90 > que quase uma cpia perfeita do que est a acontecer agora ao Euro > c)Errr toda a histria econmica desde que h registro que demonstra que > h tanta relao entre o que o FMI/Banco Mundial promovem e a realidade > como um Gajo de Marketing da Microsoft a falar sobre Opensource. > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral From rui.maciel gmail.com Wed Mar 21 10:01:57 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Wed Mar 21 10:02:12 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F691FD4.7080600@gmail.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F691FD4.7080600@gmail.com> Message-ID: <4F69A715.5090406@gmail.com> On 03/21/2012 12:24 AM, Randolph Carter wrote: > Como nerd oficial de Economia no posso deixar uma destas passar. > Como na Islndia e histricamente err practicamente*todos* os > pases que souberam lembrar ao FMI o que quer dizer a parte*soberano* > de estado soberano e mandaram-lhes meter as reformas estruturais onde o > sol no brilha e practicamente todos desses (por acaso a nica > interveno registada com sucesso em toda a histria do FMI foi a > segunda interveno deles em Portugal com termos muito menos fanticos > dos que esto em curso agora) se safaram melhor do que os paises que que > aceitaram os termos dos "bombeiros"? Sim 'bora afundar-nos ainda mais.... > Histria, ajuda saber. Tambm preciso ter em conta que o problema da Islndia (era?) fundamentalmente diferente do problema de Portugal. Mais precisamente, a crise da Islndia consistiu basicamente no colapso de um conjunto de bancos privados que o estado Islands, apesar de presses de estados como o Reino Unido, recusou-se a "salvar". Apesar do tombo dado pela economia Islandesa, a dvida pblica da Islndia era irrelevante e o estado Islands em vez de dfice tinha um excedente. O FMI s foi considerado para contrariar as repercusses econmicas naturais (e tambm artificiais) da banca islandesa ter ido abaixo, e com isso a capacidade de financiar a economia a curto prazo. Entretanto, c em Portugal no foi a falncia de bancos que motivou a interveno do FMI via a chamada troika, e o estado portugus no s estava a lidar com um dfice crnico que em 2009 rondou os 10% como tambm estava a cobri-lo com o recurso sistemtico a crdito. Portanto, enquanto a Islndia no dependia do FMI para sobreviver, Portugal estava (e est) longe disso. Da, comparaes do respeito pela soberania de uns e outros no chega a entrar na equao, pois simplesmente uns (a Islndia) no tem o mesmo desespero por ajuda econmica que outros (Portugal) tem. No por nada que a Islndia j anda a adiantar o pagamento de parte da dvida ao FMI enquanto que em Portugal ainda se discute se ser preciso implorar por um emprstimo ainda maior. Rui Maciel From cpatrao moredata.pt Wed Mar 21 10:26:29 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?ISO-8859-1?Q?Carlos_Patr=E3o?=) Date: Wed Mar 21 10:27:44 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F693452.6060700@artenumerica.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F691FD4.7080600@gmail.com> <4F693452.6060700@artenumerica.com> Message-ID: <4F69ACD5.3000107@moredata.pt> >>> ueixarmo-nos da tirania da toika como queixarmo-nos de que os >>> bombeiros esto a encharcar a moblia toda. Queixarmo-nos da gua no >>> faz muito sentido. pouco sbio ignorar o fogo que a tornou necessria. Ol a todos, sem querer ignorar os erros de governao do passado, e foram muitos, deste, do ltimo e do penltimo governo, indo at aos do Cafaco, que agora assobia para o ar como se fosse uma virgem ofendida, metade da nossa actual divida fictcia, resulta de juros especulativos cobrados pelo Mercado, que mais no que a arquitectura do prprio Euro. Qual a legitimidade de o nosso banco central emprestar dinheiro e dar crdito banca privada a 1%, para depois estes empretarem a 7%, 8%, 9%, ... aos Estados ? No h nada que justifique isto, a no ser a ideia de liquidar a democracia, e o Estado Social, os pressupostos de tudo isto so ideolgicos, no a falta de recursos, se h para os bancos porque no h para os povos ? Abs. -- -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 430 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/0dfd73b0/cpatrao-0001.vcf From cpatrao moredata.pt Wed Mar 21 10:39:31 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?UTF-8?B?Q2FybG9zIFBhdHLDo28=?=) Date: Wed Mar 21 10:40:45 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?UTF-8?B?UG9zacOnw6NvIG9maWNpYWw=?= =?UTF-8?B?IHNvYnJlIGEgTGVpIGRhIEPDs3BpYSBQcml2YWRh?= In-Reply-To: <4F69031D.3010007@artenumerica.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> Message-ID: <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> Em 20-03-2012 22:22, José Sebrosa escreveu: > ... > > Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vésperas duma greve > geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, tenho > muito muito muito pouca tolerância. > A Greve Geral é um investimento no Futuro. > Queixarmo-nos da tirania da toika é como queixarmo-nos de que os > bombeiros estão a encharcar a mobília toda. Queixarmo-nos da água não > faz muito sentido. É pouco sábio ignorar o fogo que a tornou necessária. > > Havia de ser giro não haver troika: > > 1- Deixava de haver pensões e salários da função pública (pagos com o > dinheiro que nos emprestam). > 2- Deixava de haver capacidade importadora excepto quando o pagamento > fosse feito a pronto. > Isso é pura propaganda, se não pagarmos os juros usurários que nos estão a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. Abs. -- -------------- prxima parte ---------- Um anexo que não estava em formato texto não está incluído... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 442 bytes Descr: não disponível Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/43b7059b/cpatrao.vcf From rui.maciel gmail.com Wed Mar 21 13:07:03 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Wed Mar 21 13:07:11 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> Message-ID: <4F69D277.3040705@gmail.com> On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: > Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >> ... >> >> Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve >> geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, tenho >> muito muito muito pouca tolerncia. >> > > A Greve Geral um investimento no Futuro. Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve geral. Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais vago possvel. > Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos esto > a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar dinheiro sem que beneficie algo com isso. Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Wed Mar 21 13:10:58 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Wed Mar 21 13:11:10 2012 Subject: [ANSOL-geral] Lei da =?iso-8859-1?q?C=F3pia_Privada_segue_para_vota=E7=E3o_em_p?= =?iso-8859-1?q?len=E1rio?= Message-ID: <4F69D362.5070609@gmail.com> Lei da Cpia Privada segue para votao em plenrio Notcia em: http://tek.sapo.pt/noticias/computadores/lei_da_copia_privada_segue_para_votacao_em_pl_1229947.html Excertos: - A Comisso Parlamentar de Educao, Cincia e Cultura aprovou, esta tera-feira, o relatrio de anlise da proposta de reviso da Lei da Cpia Privada. O projeto-lei 118, como conhecido, vai agora ser votado na generalidade. - Fruto das audies promovidas entretanto, a proposta inicial do PS acabou por sofrer algumas alteraes, apresentando agora um teto mximo para o aumento do valor do equipamento em questo, e incluindo os cartes de memria das mquinas fotogrficas no rol de dispositivos que esto isentos de pagamento de taxas, entre outras mudanas. - A associao que representa as empresas de software open source portuguesas argumenta que a aprovao do diploma far com que as suas associadas e os seus respetivos clientes sejam "negativamente e injustamente afetados pela taxao prevista no referido Projecto-Lei". estranho no terem referido a ANSOL pelo nome. Rui Maciel From zx.ecco gmail.com Wed Mar 21 13:44:25 2012 From: zx.ecco gmail.com (Randolph Carter) Date: Wed Mar 21 13:44:46 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69A715.5090406@gmail.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F691FD4.7080600@gmail.com> <4F69A715.5090406@gmail.com> Message-ID: <4F69DB39.9090705@gmail.com> Errr j experimentaste em vez de seguir cegamente essa narrativa, ir ver os nmeros que existem da OCDE e semelhantes sobre o dfice estatal dos Europeus que foram vtimas do FMI e reparar no pequeno detalhe de no existir dfice ou estar controlvel *at* ao momento em que os estados tiveram que despejar rios de dinheiro a socorrer os mesmos bancos que agora nos andam a sugar at ao tutano com juros altssimos depois de terem sido resgatados e com dinheiro extra a juros especiais de menos de 1% do BCE e que continuam a ser pagos com practicamente todo o dinheiro do FMI? Volto a repetir, conhecer algo de histria ajuda, muito. J. Em 21-03-2012 10:01, Rui Maciel escreveu: > On 03/21/2012 12:24 AM, Randolph Carter wrote: >> Como nerd oficial de Economia no posso deixar uma destas passar. >> Como na Islndia e histricamente err practicamente*todos* os >> pases que souberam lembrar ao FMI o que quer dizer a parte*soberano* >> de estado soberano e mandaram-lhes meter as reformas estruturais onde o >> sol no brilha e practicamente todos desses (por acaso a nica >> interveno registada com sucesso em toda a histria do FMI foi a >> segunda interveno deles em Portugal com termos muito menos fanticos >> dos que esto em curso agora) se safaram melhor do que os paises que que >> aceitaram os termos dos "bombeiros"? Sim 'bora afundar-nos ainda >> mais.... >> Histria, ajuda saber. > > > Tambm preciso ter em conta que o problema da Islndia (era?) > fundamentalmente diferente do problema de Portugal. Mais > precisamente, a crise da Islndia consistiu basicamente no colapso de > um conjunto de bancos privados que o estado Islands, apesar de > presses de estados como o Reino Unido, recusou-se a "salvar". Apesar > do tombo dado pela economia Islandesa, a dvida pblica da Islndia > era irrelevante e o estado Islands em vez de dfice tinha um > excedente. O FMI s foi considerado para contrariar as repercusses > econmicas naturais (e tambm artificiais) da banca islandesa ter ido > abaixo, e com isso a capacidade de financiar a economia a curto prazo. > > Entretanto, c em Portugal no foi a falncia de bancos que motivou a > interveno do FMI via a chamada troika, e o estado portugus no s > estava a lidar com um dfice crnico que em 2009 rondou os 10% como > tambm estava a cobri-lo com o recurso sistemtico a crdito. > > Portanto, enquanto a Islndia no dependia do FMI para sobreviver, > Portugal estava (e est) longe disso. Da, comparaes do respeito > pela soberania de uns e outros no chega a entrar na equao, pois > simplesmente uns (a Islndia) no tem o mesmo desespero por ajuda > econmica que outros (Portugal) tem. No por nada que a Islndia j > anda a adiantar o pagamento de parte da dvida ao FMI enquanto que em > Portugal ainda se discute se ser preciso implorar por um emprstimo > ainda maior. > > > Rui Maciel > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > From rui.maciel gmail.com Wed Mar 21 14:05:04 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Wed Mar 21 14:05:17 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69DB39.9090705@gmail.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F691FD4.7080600@gmail.com> <4F69A715.5090406@gmail.com> <4F69DB39.9090705@gmail.com> Message-ID: <4F69E010.4080602@gmail.com> On 03/21/2012 01:44 PM, Randolph Carter wrote: > Errr j experimentaste em vez de seguir cegamente essa narrativa A realidade no uma narrativa. O Randolph Carter tem total liberdade de tentar refutar os factos apontados sobre os casos da Islndia e de Portugal. Por isso, se realmente o Randolph Carter achar que houve alguma incorreco ento aponte especificamente que incorreco essa e em que medida se trata de uma incorreco. Tudo o resto "handwaving", e vale o que vale. > ir > ver os nmeros que existem da OCDE e semelhantes sobre o dfice estatal > dos Europeus que foram vtimas do FMI e reparar no pequeno detalhe de > no existir dfice ou estar controlvel *at* ao momento em que os > estados tiveram que despejar rios de dinheiro a socorrer os mesmos > bancos que agora nos andam a sugar at ao tutano com juros altssimos > depois de terem sido resgatados e com dinheiro extra a juros especiais > de menos de 1% do BCE e que continuam a ser pagos com practicamente todo > o dinheiro do FMI? > Volto a repetir, conhecer algo de histria ajuda, muito. > J. Essa histria muito bonita, mas no a histria da Islndia nem to pouco de Portugal. Portanto, se queremos acusar os outros, implicitamente ou no, de no conhecer a histria ento primeiro temos de nos certificar que no andamos aqui a confundir alhos com bugalhos e a tecer afirmaes descabidas sobre os desenvolvimentos daquilo que se pretende criticar. Rui Maciel From rikhard.fsoss gmail.com Wed Mar 21 14:14:52 2012 From: rikhard.fsoss gmail.com (Ricardo Nunes) Date: Wed Mar 21 14:15:30 2012 Subject: [ANSOL-geral] Apple Tried to Hire Linus Torvalds, Kill Linux Message-ID: boas, não sei se já conheciam, eu pelo menos nunca tinha ouvido falar. RN http://www.omgubuntu.co.uk/2012/03/apple-tried-to-hire-linus-torvalds-kill-linux/ -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/207d1184/attachment.html From cpatrao moredata.pt Wed Mar 21 14:17:16 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?ISO-8859-1?Q?Carlos_Patr=E3o?=) Date: Wed Mar 21 14:18:39 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69D277.3040705@gmail.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> Message-ID: <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> Em 21-03-2012 13:07, Rui Maciel escreveu: > On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: >> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >>> ... >>> >>> Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve >>> geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, tenho >>> muito muito muito pouca tolerncia. >>> >> >> A Greve Geral um investimento no Futuro. > > Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve > geral. to chavo como dizeres que Greve Geral suicida. > Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo > concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de > consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais > nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais > vago possvel. > J que o Governo nos rouba impunemente, tentamos causar-lhe o maior dano possvel, bom, bom, era ele cair, ir embora com o rabo entre as pernas ou ser derrubado, por mim qualquer das hipteses boa, desde que lhe ponham ponto final. No gosto de ser roubado, algo que me chateia mesmo, este Governo ultrapassou todas as marcas da decncia, vivemos em ditadura, mas h quem no se vergue, ainda temos gente que no se verga aos betinhos do Governo e aos seus interesses. > >> Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos esto >> a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. > > Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. > Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar > dinheiro sem que beneficie algo com isso. > Se no pagarmos juros usurrios no precisamos de pedir dinheiro a ningum para cobrir a tesouraria, a questo que estava a ser discutida era apenas essa, por isso quando se diz que no havia dinheiro para pagar as penses e salrios sem os emprstimos, evidente que estamos a enviesar a discusso, h uma agenda de direita conservadora, ne-liberal que querem impor a todos custe o que custar e esta questo da dvida at d jeito, mesmo que se afunde o pas, como o caso. No resisto a citar Napoleo Bonaparte, ele dizia que com as baionetas se pode fazer tudo menos sentar em cima delas, esteja certo que o Governo e aclitos se vo sentar na cama que andam a tecer. Abs. > > Rui Maciel > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -- -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 430 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/6fcd7926/cpatrao-0001.vcf From rui.maciel gmail.com Wed Mar 21 15:02:48 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Wed Mar 21 15:03:01 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> Message-ID: <4F69ED98.1020903@gmail.com> On 03/21/2012 02:17 PM, Carlos Patro wrote: > Em 21-03-2012 13:07, Rui Maciel escreveu: >> On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: >>> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >>> A Greve Geral um investimento no Futuro. >> >> Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve >> geral. > > to chavo como dizeres que Greve Geral suicida. No, mesmo um chavo oficial da CGTP. Est expresso na cgtp.pt. Por exemplo: http://cgtp.pt//index.php?option=com_content&task=view&id=2529&Itemid=1 >> Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo >> concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de >> consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais >> nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais >> vago possvel. >> > > J que o Governo nos rouba impunemente, tentamos causar-lhe o maior dano > possvel, bom, bom, era ele cair, ir embora com o rabo entre as pernas > ou ser derrubado, por mim qualquer das hipteses boa, desde que lhe > ponham ponto final. > > No gosto de ser roubado, algo que me chateia mesmo, este Governo > ultrapassou todas as marcas da decncia, vivemos em ditadura, mas h > quem no se vergue, ainda temos gente que no se verga aos betinhos do > Governo e aos seus interesses. Ou seja, esta greve geral nada tem a ver com defesa dos direitos dos trabalhadores, e representa a manipulao de um sindicato como arma de arremesso numa luta partidria. Coloco assim a seguinte questo: este tipo de aces em falso no so prejudiciais para o sindicalismo em geral? Por exemplo, quantos trabalhadores sem vnculo partidrio se sentem confortveis em dizer adeus a parte do seu salrio somente para serem usados como arma de arremesso poltico numa luta partidria inconsequente? E ser que estas brincadeiras no acabam por distanci-los ainda mais dos sindicatos? >>> Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos esto >>> a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. >> >> Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. >> Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar >> dinheiro sem que beneficie algo com isso. >> > > Se no pagarmos juros usurrios no precisamos de pedir dinheiro a > ningum para cobrir a tesouraria, O Carlos Patro explique ao certo como que um estado praticamente falido consegue cobrir oramentos cronicamente deficitrios sem ser possvel pedir dinheiro emprestado. a questo que estava a ser discutida > era apenas essa, por isso quando se diz que no havia dinheiro para > pagar as penses e salrios sem os emprstimos, evidente que estamos a > enviesar a discusso, S estamos a enviesar a discusso se pretendermos no encarar essas questes. A verdade que o estado tem uma srie de despesas, onde se inclui toda uma srie de servios sociais, subsdios e penses. Se subitamente no existe dinheiro para pagar essas despesas ento deixa de haver dinheiro para pagar essas despesas. No podemos simplesmente afirmar que deixamos de pedir dinheiro emprestado e fazer de conta que todas as contas continuaro a ser pagas como se nada se passasse. h uma agenda de direita conservadora, ne-liberal > que querem impor a todos custe o que custar e esta questo da dvida at > d jeito, mesmo que se afunde o pas, como o caso. No h dvida sobre o pendor neoliberal do governo, e algo que j se sabia mesmo antes das eleies legislativas. Note-se que mesmo assim este governo foi eleito em eleies livres e democrticas. Contudo, e independente disto, o cerne da questo continua confrontar: se o estado est praticamente falido e se h uma recusa em pedir mais dinheiro emprestado ou a aumentar a receita fiscal ento ao certo donde viria o dinheiro para manter os pagamentos de ordenados de funcionrios pblicos, subsdios, penses, servios pblicos e afins? No basta declarar que no se paga e fingir que tudo se resolve por magia. No basta criticar por criticar, pois assim que no se resolve coisa nenhuma. preciso pensar em propostas concretas e em todas as consequncias da sua implementao, e no creio que isso esteja a ser feito. Rui Maciel From mindboosternoori gmail.com Wed Mar 21 15:33:50 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Wed Mar 21 15:34:13 2012 Subject: [ANSOL-geral] Lei da =?iso-8859-1?q?C=F3pia_Privada_segue_para_vota=E7=E3o_em?= =?iso-8859-1?q?_plen=E1rio?= In-Reply-To: <4F69D362.5070609@gmail.com> References: <4F69D362.5070609@gmail.com> Message-ID: <201203211533.51025.mindboosternoori@gmail.com> Boas, On Wednesday 21 March 2012 13:10:58 Rui Maciel wrote: > Lei da Cpia Privada segue para votao em plenrio > > Notcia em: > http://tek.sapo.pt/noticias/computadores/lei_da_copia_privada_segue_para_vo > tacao_em_pl_1229947.html De acordo com o Deputado do CDS-PP que acompanhou o Grupo de Trabalho, o texto de substituio do PS, anunciado no site do Grupo Parlamentar e comunicao social, e sobre o qual a ANSOL j teve oportunidade de comentar comunicao social, ainda no foi apresentado, e poder s-lo em qualquer altura at ao momento de votao. Ainda de acordo com o mesmo Sr. Deputado, possvel que a votao ocorra j amanh, 5 feira. > estranho no terem referido a ANSOL pelo nome. Uma resenha (infelizmente incompleta) de artigos na comunicao social onde se refere a ANSOL pelo nome pode ser vista aqui: http://wiki.ansol.org/AnsolNaImprensa2012 Cumprimentos, -- Marcos Marado ANSOL From sebrosa artenumerica.com Wed Mar 21 15:34:01 2012 From: sebrosa artenumerica.com (=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Sebrosa?=) Date: Wed Mar 21 15:34:41 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> Message-ID: <4F69F4E9.4020401@artenumerica.com> On 03/21/2012 02:17 PM, Carlos Patro wrote: > Em 21-03-2012 13:07, Rui Maciel escreveu: >> On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: >>> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >>>> ... >>>> >>>> Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve >>>> geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, tenho >>>> muito muito muito pouca tolerncia. >>>> >>> >>> A Greve Geral um investimento no Futuro. >> >> Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve >> geral. > > to chavo como dizeres que Greve Geral suicida. A imagem minha. Ao ver esta oh!-to-sbia greve, no consigo evitar ver a imagem do gajo que entra no banco, aponta uma pistola prpria cabea e berra: "Isto um assalto! Entreguem o dinheiro ou eu disparo!" Querem protestar contra a poltica do governo portugus? Fixe, faam manifestaes em Lisboa. Querem protestar contra a poltica Europeia? Fixe, faam manifestaes em todas as capitais da UE e em Bruxelas. Querem ser mais imaginativos do que meramente fazer manifs? Fixe, sejam. Faam flash mobs, facebook actions, distribuam panfletos perfumados no Metro, organizem desfiles de porcos vestidos de fraque porta do Parlamento. Mas fazer greve geral num contexto destes o cmulo da estupidez. como fazer greve ao fornecimento de gua no meio dum incndio. Porm, tenho pouca esperana. Infelizmente, mesmo verdade que "Contra a estupidez os prprios deuses lutam em vo". :( >> Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo >> concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de >> consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais >> nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais >> vago possvel. >> > > J que o Governo nos rouba impunemente, tentamos causar-lhe o maior dano > possvel, bom, bom, era ele cair, ir embora com o rabo entre as pernas > ou ser derrubado, por mim qualquer das hipteses boa, desde que lhe > ponham ponto final. > > No gosto de ser roubado, algo que me chateia mesmo, este Governo > ultrapassou todas as marcas da decncia, vivemos em ditadura, mas h > quem no se vergue, ainda temos gente que no se verga aos betinhos do > Governo e aos seus interesses. J que referes que no gostas de ser roubado, convido-te seguinte reflexo: Em termos prticos, a greve geral vai (se tiver sucesso, mas fao votos de que no!) meramente fazer parar transportes e servios pblicos e por essa via manietar os Portugueses que no podem prescindir de fazer a sua vida normal. Esses vo ser, efectivamente, roubados, e no vo poder fazer nada para o impedir. Como sugeres que se impea esse roubo? >>> Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos esto >>> a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. >> >> Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. >> Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar >> dinheiro sem que beneficie algo com isso. >> > > Se no pagarmos juros usurrios no precisamos de pedir dinheiro a > ningum para cobrir a tesouraria, a questo que estava a ser discutida > era apenas essa, por isso quando se diz que no havia dinheiro para > pagar as penses e salrios sem os emprstimos, evidente que estamos a > enviesar a discusso, Pelo contrrio. A retrica que debitas que est a enviesar a discusso. > h uma agenda de direita Adjectivo. > conservadora, Adjectivo. > ne-liberal Adjectivo. > que querem impor a todos custe o que custar Afirmao no provada, ou seja, gratuita. > e esta questo da dvida at d jeito, mesmo que se afunde o pas, como o caso. Afirmao gratuita que, em todo o caso, deixa espao para perguntar: Ento e greves gerais no afundam o Pas? Ser que umas maneiras de afundar o Pas so ms e outras so boas? > No resisto a citar > Napoleo Bonaparte, ele dizia que com as baionetas se pode fazer tudo > menos sentar em cima delas, esteja certo que o Governo e aclitos se vo > sentar na cama que andam a tecer. isso que queres? Baionetas? Isso no afunda o Pas?!? Eu no quero baionetas. Muito menos, baionetas enterradas nos corpos errados. O problema da Democracia este: Como as escolhas so nossas, um bocadinho mais difcil fugir s nossas responsabilidades. As polticas que nos levaram a isto resultaram de escolhas nossas. Escolhemos olhar para o lado porque dava trabalho. Escolhemos apreciar e aplaudir os governos que nos lanavam dinheiro fcil embrulhado em "direitos adquiridos" porque sabia bem. Pois bem. Escolhemos. Eis agora a factura. Agora queres que a nossa escolha seja atirar com as culpas para os outros? Dizer que a culpa dos juros? Mas deves ter reparado que s h juros porque h emprstimos! No. Algum falava aqui de Soberania. bem verdade que as baionetas conseguem muita soberania. Mas no essa a soberania que eu desejo ter. Eu quero ter a soberania dos que sabem fazer escolhas e sabem assumir responsabilidades por elas. Sacudir gua do capote pode saber bem. At pode dar montes de votos. Mas no um bom caminho. Cumprimentos, Jos Sebrosa From bollecs sollec.org Wed Mar 21 16:09:49 2012 From: bollecs sollec.org (Ricardo Lafuente) Date: Wed Mar 21 16:10:08 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69F4E9.4020401@artenumerica.com> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> <4F69F4E9.4020401@artenumerica.com> Message-ID: <4F69FD4D.5000103@sollec.org> Pessoal, um apelo sanidade. Flame wars sobre posturas do Stallman ainda batem certo nesta lista. Agora, vo mesmo comear com uma sobre o estado da nao? que se sim, comeo a ficar realmente confuso com o mbito desta mailing list. On 03/21/2012 03:34 PM, Jos Sebrosa wrote: > On 03/21/2012 02:17 PM, Carlos Patro wrote: >> Em 21-03-2012 13:07, Rui Maciel escreveu: >>> On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: >>>> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >>>>> ... >>>>> >>>>> Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve >>>>> geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, tenho >>>>> muito muito muito pouca tolerncia. >>>>> >>>> >>>> A Greve Geral um investimento no Futuro. >>> >>> Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve >>> geral. >> >> to chavo como dizeres que Greve Geral suicida. > > > A imagem minha. Ao ver esta oh!-to-sbia greve, no consigo evitar > ver a imagem do gajo que entra no banco, aponta uma pistola prpria > cabea e berra: > > "Isto um assalto! Entreguem o dinheiro ou eu disparo!" > > Querem protestar contra a poltica do governo portugus? Fixe, faam > manifestaes em Lisboa. Querem protestar contra a poltica Europeia? > Fixe, faam manifestaes em todas as capitais da UE e em Bruxelas. > Querem ser mais imaginativos do que meramente fazer manifs? Fixe, > sejam. Faam flash mobs, facebook actions, distribuam panfletos > perfumados no Metro, organizem desfiles de porcos vestidos de fraque > porta do Parlamento. > > Mas fazer greve geral num contexto destes o cmulo da estupidez. > como fazer greve ao fornecimento de gua no meio dum incndio. > > Porm, tenho pouca esperana. Infelizmente, mesmo verdade que > "Contra a estupidez os prprios deuses lutam em vo". > > :( > > >>> Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo >>> concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de >>> consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais >>> nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais >>> vago possvel. >>> >> >> J que o Governo nos rouba impunemente, tentamos causar-lhe o maior dano >> possvel, bom, bom, era ele cair, ir embora com o rabo entre as pernas >> ou ser derrubado, por mim qualquer das hipteses boa, desde que lhe >> ponham ponto final. >> >> No gosto de ser roubado, algo que me chateia mesmo, este Governo >> ultrapassou todas as marcas da decncia, vivemos em ditadura, mas h >> quem no se vergue, ainda temos gente que no se verga aos betinhos do >> Governo e aos seus interesses. > > > J que referes que no gostas de ser roubado, convido-te seguinte > reflexo: > > Em termos prticos, a greve geral vai (se tiver sucesso, mas fao votos > de que no!) meramente fazer parar transportes e servios pblicos e por > essa via manietar os Portugueses que no podem prescindir de fazer a sua > vida normal. > > Esses vo ser, efectivamente, roubados, e no vo poder fazer nada para > o impedir. > > Como sugeres que se impea esse roubo? > > >>>> Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos esto >>>> a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. >>> >>> Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. >>> Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar >>> dinheiro sem que beneficie algo com isso. >>> >> >> Se no pagarmos juros usurrios no precisamos de pedir dinheiro a >> ningum para cobrir a tesouraria, a questo que estava a ser discutida >> era apenas essa, por isso quando se diz que no havia dinheiro para >> pagar as penses e salrios sem os emprstimos, evidente que estamos a >> enviesar a discusso, > > > Pelo contrrio. A retrica que debitas que est a enviesar a discusso. > > >> h uma agenda de direita > > > Adjectivo. > > >> conservadora, > > > Adjectivo. > > >> ne-liberal > > > Adjectivo. > > >> que querem impor a todos custe o que custar > > > Afirmao no provada, ou seja, gratuita. > > >> e esta questo da dvida at d jeito, mesmo que se afunde o pas, como o caso. > > > Afirmao gratuita que, em todo o caso, deixa espao para perguntar: > > Ento e greves gerais no afundam o Pas? > Ser que umas maneiras de afundar o Pas so ms e outras so boas? > > >> No resisto a citar >> Napoleo Bonaparte, ele dizia que com as baionetas se pode fazer tudo >> menos sentar em cima delas, esteja certo que o Governo e aclitos se vo >> sentar na cama que andam a tecer. > > > isso que queres? Baionetas? Isso no afunda o Pas?!? > > Eu no quero baionetas. Muito menos, baionetas enterradas nos corpos > errados. > > O problema da Democracia este: Como as escolhas so nossas, um > bocadinho mais difcil fugir s nossas responsabilidades. As polticas > que nos levaram a isto resultaram de escolhas nossas. Escolhemos olhar > para o lado porque dava trabalho. Escolhemos apreciar e aplaudir os > governos que nos lanavam dinheiro fcil embrulhado em "direitos > adquiridos" porque sabia bem. > > Pois bem. Escolhemos. Eis agora a factura. > > Agora queres que a nossa escolha seja atirar com as culpas para os > outros? Dizer que a culpa dos juros? Mas deves ter reparado que s > h juros porque h emprstimos! > > No. > > Algum falava aqui de Soberania. bem verdade que as baionetas > conseguem muita soberania. Mas no essa a soberania que eu desejo > ter. Eu quero ter a soberania dos que sabem fazer escolhas e sabem > assumir responsabilidades por elas. > > Sacudir gua do capote pode saber bem. At pode dar montes de votos. > Mas no um bom caminho. > > > Cumprimentos, > Jos Sebrosa > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > From cpatrao moredata.pt Wed Mar 21 16:18:33 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?ISO-8859-1?Q?Carlos_Patr=E3o?=) Date: Wed Mar 21 16:19:56 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69FD4D.5000103@sollec.org> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> <4F69F4E9.4020401@artenumerica.com> <4F69FD4D.5000103@sollec.org> Message-ID: <4F69FF59.40205@moredata.pt> Pela minha parte, meto a viola no Saco :-) PS: O mbito desta lista no a discusso poltica do pas, peo desculpa por no ter resistido. Abs. Em 21-03-2012 16:09, Ricardo Lafuente escreveu: > Pessoal, um apelo sanidade. > > Flame wars sobre posturas do Stallman ainda batem certo nesta lista. > > Agora, vo mesmo comear com uma sobre o estado da nao? > > que se sim, comeo a ficar realmente confuso com o mbito desta > mailing list. > > On 03/21/2012 03:34 PM, Jos Sebrosa wrote: >> On 03/21/2012 02:17 PM, Carlos Patro wrote: >>> Em 21-03-2012 13:07, Rui Maciel escreveu: >>>> On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: >>>>> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >>>>>> ... >>>>>> >>>>>> Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve >>>>>> geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, >>>>>> tenho >>>>>> muito muito muito pouca tolerncia. >>>>>> >>>>> >>>>> A Greve Geral um investimento no Futuro. >>>> >>>> Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve >>>> geral. >>> >>> to chavo como dizeres que Greve Geral suicida. >> >> >> A imagem minha. Ao ver esta oh!-to-sbia greve, no consigo evitar >> ver a imagem do gajo que entra no banco, aponta uma pistola prpria >> cabea e berra: >> >> "Isto um assalto! Entreguem o dinheiro ou eu disparo!" >> >> Querem protestar contra a poltica do governo portugus? Fixe, faam >> manifestaes em Lisboa. Querem protestar contra a poltica Europeia? >> Fixe, faam manifestaes em todas as capitais da UE e em Bruxelas. >> Querem ser mais imaginativos do que meramente fazer manifs? Fixe, >> sejam. Faam flash mobs, facebook actions, distribuam panfletos >> perfumados no Metro, organizem desfiles de porcos vestidos de fraque >> porta do Parlamento. >> >> Mas fazer greve geral num contexto destes o cmulo da estupidez. >> como fazer greve ao fornecimento de gua no meio dum incndio. >> >> Porm, tenho pouca esperana. Infelizmente, mesmo verdade que >> "Contra a estupidez os prprios deuses lutam em vo". >> >> :( >> >> >>>> Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo >>>> concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de >>>> consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais >>>> nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais >>>> vago possvel. >>>> >>> >>> J que o Governo nos rouba impunemente, tentamos causar-lhe o maior >>> dano >>> possvel, bom, bom, era ele cair, ir embora com o rabo entre as pernas >>> ou ser derrubado, por mim qualquer das hipteses boa, desde que lhe >>> ponham ponto final. >>> >>> No gosto de ser roubado, algo que me chateia mesmo, este Governo >>> ultrapassou todas as marcas da decncia, vivemos em ditadura, mas h >>> quem no se vergue, ainda temos gente que no se verga aos betinhos do >>> Governo e aos seus interesses. >> >> >> J que referes que no gostas de ser roubado, convido-te seguinte >> reflexo: >> >> Em termos prticos, a greve geral vai (se tiver sucesso, mas fao votos >> de que no!) meramente fazer parar transportes e servios pblicos e por >> essa via manietar os Portugueses que no podem prescindir de fazer a sua >> vida normal. >> >> Esses vo ser, efectivamente, roubados, e no vo poder fazer nada para >> o impedir. >> >> Como sugeres que se impea esse roubo? >> >> >>>>> Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos >>>>> esto >>>>> a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. >>>> >>>> Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. >>>> Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar >>>> dinheiro sem que beneficie algo com isso. >>>> >>> >>> Se no pagarmos juros usurrios no precisamos de pedir dinheiro a >>> ningum para cobrir a tesouraria, a questo que estava a ser discutida >>> era apenas essa, por isso quando se diz que no havia dinheiro para >>> pagar as penses e salrios sem os emprstimos, evidente que >>> estamos a >>> enviesar a discusso, >> >> >> Pelo contrrio. A retrica que debitas que est a enviesar a >> discusso. >> >> >>> h uma agenda de direita >> >> >> Adjectivo. >> >> >>> conservadora, >> >> >> Adjectivo. >> >> >>> ne-liberal >> >> >> Adjectivo. >> >> >>> que querem impor a todos custe o que custar >> >> >> Afirmao no provada, ou seja, gratuita. >> >> >>> e esta questo da dvida at d jeito, mesmo que se afunde o pas, >>> como o caso. >> >> >> Afirmao gratuita que, em todo o caso, deixa espao para perguntar: >> >> Ento e greves gerais no afundam o Pas? >> Ser que umas maneiras de afundar o Pas so ms e outras so boas? >> >> >>> No resisto a citar >>> Napoleo Bonaparte, ele dizia que com as baionetas se pode fazer tudo >>> menos sentar em cima delas, esteja certo que o Governo e aclitos se >>> vo >>> sentar na cama que andam a tecer. >> >> >> isso que queres? Baionetas? Isso no afunda o Pas?!? >> >> Eu no quero baionetas. Muito menos, baionetas enterradas nos corpos >> errados. >> >> O problema da Democracia este: Como as escolhas so nossas, um >> bocadinho mais difcil fugir s nossas responsabilidades. As polticas >> que nos levaram a isto resultaram de escolhas nossas. Escolhemos olhar >> para o lado porque dava trabalho. Escolhemos apreciar e aplaudir os >> governos que nos lanavam dinheiro fcil embrulhado em "direitos >> adquiridos" porque sabia bem. >> >> Pois bem. Escolhemos. Eis agora a factura. >> >> Agora queres que a nossa escolha seja atirar com as culpas para os >> outros? Dizer que a culpa dos juros? Mas deves ter reparado que s >> h juros porque h emprstimos! >> >> No. >> >> Algum falava aqui de Soberania. bem verdade que as baionetas >> conseguem muita soberania. Mas no essa a soberania que eu desejo >> ter. Eu quero ter a soberania dos que sabem fazer escolhas e sabem >> assumir responsabilidades por elas. >> >> Sacudir gua do capote pode saber bem. At pode dar montes de votos. >> Mas no um bom caminho. >> >> >> Cumprimentos, >> Jos Sebrosa >> >> _______________________________________________ >> Ansol-geral mailing list >> Ansol-geral@listas.ansol.org >> http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral >> > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -- -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 430 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/72613d70/cpatrao.vcf From daniel sousa.cc Wed Mar 21 19:33:45 2012 From: daniel sousa.cc (Daniel Sousa) Date: Wed Mar 21 19:34:16 2012 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5BANSOL=2Dgeral=5D_Lei_da_C=F3pia_Privada_segue_para_v?= =?ISO-8859-1?Q?ota=E7=E3o_em_plen=E1rio?= In-Reply-To: <4F69D362.5070609@gmail.com> References: <4F69D362.5070609@gmail.com> Message-ID: 2012/3/21 Rui Maciel > > estranho no terem referido a ANSOL pelo nome. > Neste artigo a ANSOL no referida de todo, a "associao que representa as empresas de software open source portuguesas" a ESOP -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/e8ffa5f3/attachment.html From paulasimoes gmail.com Wed Mar 21 19:43:16 2012 From: paulasimoes gmail.com (paula simoes) Date: Wed Mar 21 19:43:24 2012 Subject: PL118 cancelado Re: [ANSOL-geral] Lei da =?utf-8?Q?C=C3=B3pia_?=Privada segue para =?utf-8?Q?vota=C3=A7=C3=A3o_?=em =?utf-8?Q?plen=C3=A1rio?= In-Reply-To: References: <4F69D362.5070609@gmail.com> Message-ID: http://www.publico.pt/Tecnologia/ps-cancela-projecto-de-lei-da-copia-privada-1538862 -- paula simoes On Wednesday, March 21, 2012 at 7:33 PM, Daniel Sousa wrote: > 2012/3/21 Rui Maciel > > É estranho não terem referido a ANSOL pelo nome. > > Neste artigo a ANSOL não é referida de todo, a "associação que representa as empresas de software open source portuguesas" é a ESOP > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org (mailto:Ansol-geral@listas.ansol.org) > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > > -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/b0c72ed8/attachment.htm From daniel sousa.cc Wed Mar 21 19:54:55 2012 From: daniel sousa.cc (Daniel Sousa) Date: Wed Mar 21 19:55:19 2012 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5BANSOL=2Dgeral=5D_Fwd=3A_=5BESOP=5D_=2D_Posi=E7=E3o_oficial_so?= =?ISO-8859-1?Q?bre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: <4F69FF59.40205@moredata.pt> References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> <4F69F4E9.4020401@artenumerica.com> <4F69FD4D.5000103@sollec.org> <4F69FF59.40205@moredata.pt> Message-ID: Podemos sempre criar uma mailing list com pessoal da ANSOL para falar sobre coisas aleatrias, eheh 2012/3/21 Carlos Patro > > Pela minha parte, meto a viola no Saco :-) > > PS: > > O mbito desta lista no a discusso poltica do pas, peo desculpa por > no ter resistido. > > Abs. > > > Em 21-03-2012 16:09, Ricardo Lafuente escreveu: > > Pessoal, um apelo sanidade. >> >> Flame wars sobre posturas do Stallman ainda batem certo nesta lista. >> >> Agora, vo mesmo comear com uma sobre o estado da nao? >> >> que se sim, comeo a ficar realmente confuso com o mbito desta mailing >> list. >> >> On 03/21/2012 03:34 PM, Jos Sebrosa wrote: >> >>> On 03/21/2012 02:17 PM, Carlos Patro wrote: >>> >>>> Em 21-03-2012 13:07, Rui Maciel escreveu: >>>> >>>>> On 03/21/2012 10:39 AM, Carlos Patro wrote: >>>>> >>>>>> Em 20-03-2012 22:22, Jos Sebrosa escreveu: >>>>>> >>>>>>> ... >>>>>>> >>>>>>> Desculpem o desenvolvimento do off-topic, mas em vsperas duma greve >>>>>>> geral suicida montada para consumo dos egos dos seus promotores, >>>>>>> tenho >>>>>>> muito muito muito pouca tolerncia. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> A Greve Geral um investimento no Futuro. >>>>>> >>>>> >>>>> Isso o chavo de propaganda reiterado pela organizao desta greve >>>>> geral. >>>>> >>>> >>>> to chavo como dizeres que Greve Geral suicida. >>>> >>> >>> >>> A imagem minha. Ao ver esta oh!-to-sbia greve, no consigo evitar >>> ver a imagem do gajo que entra no banco, aponta uma pistola prpria >>> cabea e berra: >>> >>> "Isto um assalto! Entreguem o dinheiro ou eu disparo!" >>> >>> Querem protestar contra a poltica do governo portugus? Fixe, faam >>> manifestaes em Lisboa. Querem protestar contra a poltica Europeia? >>> Fixe, faam manifestaes em todas as capitais da UE e em Bruxelas. >>> Querem ser mais imaginativos do que meramente fazer manifs? Fixe, >>> sejam. Faam flash mobs, facebook actions, distribuam panfletos >>> perfumados no Metro, organizem desfiles de porcos vestidos de fraque >>> porta do Parlamento. >>> >>> Mas fazer greve geral num contexto destes o cmulo da estupidez. >>> como fazer greve ao fornecimento de gua no meio dum incndio. >>> >>> Porm, tenho pouca esperana. Infelizmente, mesmo verdade que >>> "Contra a estupidez os prprios deuses lutam em vo". >>> >>> :( >>> >>> >>> Mas ser que corresponde verdade? Por exemplo, qual o objectivo >>>>> concreto desta greve? Se omitirmos um hipottico exerccio de >>>>> consolidao de poder por parte da nova direco ento no existe mais >>>>> nenhum objectivo especfico para ela. At mesmo os chaves so o mais >>>>> vago possvel. >>>>> >>>>> >>>> J que o Governo nos rouba impunemente, tentamos causar-lhe o maior dano >>>> possvel, bom, bom, era ele cair, ir embora com o rabo entre as pernas >>>> ou ser derrubado, por mim qualquer das hipteses boa, desde que lhe >>>> ponham ponto final. >>>> >>>> No gosto de ser roubado, algo que me chateia mesmo, este Governo >>>> ultrapassou todas as marcas da decncia, vivemos em ditadura, mas h >>>> quem no se vergue, ainda temos gente que no se verga aos betinhos do >>>> Governo e aos seus interesses. >>>> >>> >>> >>> J que referes que no gostas de ser roubado, convido-te seguinte >>> reflexo: >>> >>> Em termos prticos, a greve geral vai (se tiver sucesso, mas fao votos >>> de que no!) meramente fazer parar transportes e servios pblicos e por >>> essa via manietar os Portugueses que no podem prescindir de fazer a sua >>> vida normal. >>> >>> Esses vo ser, efectivamente, roubados, e no vo poder fazer nada para >>> o impedir. >>> >>> Como sugeres que se impea esse roubo? >>> >>> >>> Isso pura propaganda, se no pagarmos os juros usurrios que nos esto >>>>>> a extorquir os nossos problema de tesouraria melhoram muito. >>>>>> >>>>> >>>>> Ningum empresta dinheiro a fundo perdido ou sem ter algo a ganhar. >>>>> Logo, perfeitamente irrealista esperar que haja algum a emprestar >>>>> dinheiro sem que beneficie algo com isso. >>>>> >>>>> >>>> Se no pagarmos juros usurrios no precisamos de pedir dinheiro a >>>> ningum para cobrir a tesouraria, a questo que estava a ser discutida >>>> era apenas essa, por isso quando se diz que no havia dinheiro para >>>> pagar as penses e salrios sem os emprstimos, evidente que estamos a >>>> enviesar a discusso, >>>> >>> >>> >>> Pelo contrrio. A retrica que debitas que est a enviesar a >>> discusso. >>> >>> >>> h uma agenda de direita >>>> >>> >>> >>> Adjectivo. >>> >>> >>> conservadora, >>>> >>> >>> >>> Adjectivo. >>> >>> >>> ne-liberal >>>> >>> >>> >>> Adjectivo. >>> >>> >>> que querem impor a todos custe o que custar >>>> >>> >>> >>> Afirmao no provada, ou seja, gratuita. >>> >>> >>> e esta questo da dvida at d jeito, mesmo que se afunde o pas, como >>>> o caso. >>>> >>> >>> >>> Afirmao gratuita que, em todo o caso, deixa espao para perguntar: >>> >>> Ento e greves gerais no afundam o Pas? >>> Ser que umas maneiras de afundar o Pas so ms e outras so boas? >>> >>> >>> No resisto a citar >>>> Napoleo Bonaparte, ele dizia que com as baionetas se pode fazer tudo >>>> menos sentar em cima delas, esteja certo que o Governo e aclitos se vo >>>> sentar na cama que andam a tecer. >>>> >>> >>> >>> isso que queres? Baionetas? Isso no afunda o Pas?!? >>> >>> Eu no quero baionetas. Muito menos, baionetas enterradas nos corpos >>> errados. >>> >>> O problema da Democracia este: Como as escolhas so nossas, um >>> bocadinho mais difcil fugir s nossas responsabilidades. As polticas >>> que nos levaram a isto resultaram de escolhas nossas. Escolhemos olhar >>> para o lado porque dava trabalho. Escolhemos apreciar e aplaudir os >>> governos que nos lanavam dinheiro fcil embrulhado em "direitos >>> adquiridos" porque sabia bem. >>> >>> Pois bem. Escolhemos. Eis agora a factura. >>> >>> Agora queres que a nossa escolha seja atirar com as culpas para os >>> outros? Dizer que a culpa dos juros? Mas deves ter reparado que s >>> h juros porque h emprstimos! >>> >>> No. >>> >>> Algum falava aqui de Soberania. bem verdade que as baionetas >>> conseguem muita soberania. Mas no essa a soberania que eu desejo >>> ter. Eu quero ter a soberania dos que sabem fazer escolhas e sabem >>> assumir responsabilidades por elas. >>> >>> Sacudir gua do capote pode saber bem. At pode dar montes de votos. >>> Mas no um bom caminho. >>> >>> >>> Cumprimentos, >>> Jos Sebrosa >>> >>> ______________________________**_________________ >>> Ansol-geral mailing list >>> Ansol-geral@listas.ansol.org >>> http://listas.ansol.org/**mailman/listinfo/ansol-geral >>> >>> >> >> ______________________________**_________________ >> Ansol-geral mailing list >> Ansol-geral@listas.ansol.org >> http://listas.ansol.org/**mailman/listinfo/ansol-geral >> > > > -- > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > > -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/5bde054e/attachment-0001.htm From rms 1407.org Wed Mar 21 20:21:23 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Wed Mar 21 20:21:35 2012 Subject: [ANSOL-geral] Lei da =?UTF-8?B?Q8OzcGlh?= Privada segue para =?UTF-8?B?dm90YcOnw6Nv?= em =?UTF-8?B?cGxlbsOhcmlv?= In-Reply-To: <4F69D362.5070609@gmail.com> References: <4F69D362.5070609@gmail.com> Message-ID: <20120321202123.43ca4f1e@ftab> On Wed, 21 Mar 2012 13:10:58 +0000 Rui Maciel wrote: > Lei da Cpia Privada segue para votao em plenrio > > Notcia em: > http://tek.sapo.pt/noticias/computadores/lei_da_copia_privada_segue_para_votacao_em_pl_1229947.html > > > Excertos: > - A Comisso Parlamentar de Educao, Cincia e Cultura aprovou, esta > tera-feira, o relatrio de anlise da proposta de reviso da Lei da > Cpia Privada. O projeto-lei 118, como conhecido, vai agora ser > votado na generalidade. > - Fruto das audies promovidas entretanto, a proposta inicial do PS > acabou por sofrer algumas alteraes, apresentando agora um teto > mximo para o aumento do valor do equipamento em questo, e incluindo > os cartes de memria das mquinas fotogrficas no rol de > dispositivos que esto isentos de pagamento de taxas, entre outras > mudanas. > - A associao que representa as empresas de software open source > portuguesas argumenta que a aprovao do diploma far com que as suas > associadas e os seus respetivos clientes sejam "negativamente e > injustamente afetados pela taxao prevista no referido Projecto-Lei". > > > estranho no terem referido a ANSOL pelo nome. O Joo Pedro Pereira deve estar a fazer um "boicote" ANSOL e ao Software Livre desde que tentou fazer o Stallman contradizer-se e acabou posto na linha. ;) Mais as crticas que lhe foram tecidas neste canal, claro... Rui From rumo.ao.desassossego gmail.com Wed Mar 21 23:37:42 2012 From: rumo.ao.desassossego gmail.com (Rumo ao Desassossego) Date: Wed Mar 21 23:37:52 2012 Subject: [ANSOL-geral] 40 metros de cabo Message-ID: Ol Algum tem 40 e poucos metros de cabo que possa emprestar para ligar um router a um porttil na reunio sobre a Primavera Global, este sbado entre as 14:00 e as 19:00? se sim, pf digam qualquer coisa para um de ns (em cc). Tentaremos combinar para ir busc-lo/lev-lo de volta. Thks, Nuno ps. aproveito e renovo o convite ao pessoal da ANSOL para a apresentao de um(s) tema(s) para debate/conversa ou outra(s) actividade(s) de divulgao a realizar no mbito do encontro de activistas* de 21 e 22 de Abril (em Lisboa) * (esperemos que lhe mudem o nome) -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120321/1856b91f/attachment.htm From rms ansol.org Thu Mar 22 09:18:29 2012 From: rms ansol.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Thu Mar 22 09:30:22 2012 Subject: [ANSOL-geral] [ANSOL] PRESS RELEASE ANSOL: #pl118 retirado, mas =?utf-8?q?volta?= =?utf-8?b?csOhIMOg?= ribalta Message-ID: <20120322091829.011cd2b6@ftab> = PRESS RELEASE ANSOL - #pl118 retirado, mas voltará à ribalta = Lisboa, 23 de Março de 2012: A Associação Nacional para o Software Livre congratula a comunidade cívica portuguesa que se uniu contra o projeto de lei 118/XII da Cópia Privada, proposto pelo PS em nome das entidades de gestão coletiva de direitos, mas alerta para a promessa do PS de voltar a apresenta-lo com ligeiras modificações. "Retirar, alterar e voltar a apresentar"[1], disse Carlos Zorrinho, presidente do grupo parlamentar do Partido Socialista quando interpelado por uma cibernauta que lhe pediu esclarecimentos via Twitter e que faz um resumo da situação atual no seu blog[2]. A ANSOL lida com a temática do Direito de Autor desde a sua formação em 2001, altura em que começou a acompanhar a Diretiva Europeia do Direito de Autor na Sociedade de Informação, e tem tentado evitar este desastroso projeto desde que em 2009 teve conhecimento pelos jornais da formação de um grupo para trabalhar este tema no Ministério da Cultura. "Foram mais de 8300[3] bravos cidadãos de todo o espectro político que juntaram a sua voz contra este abusivo projeto de lei, apesar das acusações lançadas pelos reais autores do projeto de lei de que se tratava de uma conspiração anti-PS, da extrema direita, e contra os autores", diz Rui Seabra, presidente da direção da ANSOL, "mas como se sabe o projeto contou com a oposição de todos os partidos, à esquerda e à direita do PS, que, ao contrário deste que foi forçado a tal, optaram por ouvir o que tinham a dizer vários representantes de segmentos da sociedade civil que até à altura eram colocados de parte". A ANSOL foi convidada a apresentar a sua opinião pelo CDS, BE e PCP, por esta ordem, junto com a Creative Commons Portugal e a Associação Ensino Livre "Os nossos agradecimentos aos deputados Michel Seufert, Catarina Martins e Miguel Tiago por terem dado voz a quem até à altura estava a ser calado, para que apenas se ouvisse o lado de quem seria beneficiado pelo projeto de lei." acrescenta Rui Seabra. A ANSOL, tendo em conta a intenção do PS de resubmeter o projeto de lei, espera que desta vez o partido tenha em consideração a sociedade civil e a sua oposição ao projeto. "Pelo contrário, o #pl118 era injusto. Apenas beneficiava umas entidades que estiveram envolvidas na criação do mesmo e prejudicava a maioria dos autores portugueses e todos os cidadãos privados e coletivos. Ainda bem que foi retirado, é um alívio", conclui Rui Seabra. = LINKS = 0. ANSOL http://ansol.org/ 1. Resposta da Carlos Zorrinho https://twitter.com/#!/czorrinho/status/182547548874092544 2. #PL118 o estado da nação (Actualizado) http://jonasnuts.com/438227.html 3. Petição Impedir a Taxação da Sociedade da Informação http://www.peticaopublica.com/PeticaoVer.aspx?pi=pl118nao = CONTACTOS = ANSOL contacto@ansol.org - http://ansol.org/contacto Rui Seabra rms@ansol.org - Presidente da Direção, Tel. 93 32-55-619 = SOBRE A ANSOL = A Associação Nacional para o Software Livre é uma associação portuguesa sem fins lucrativos que tem como fim a divulgação, promoção, desenvolvimento, investigação e estudo da Informática Livre e das suas repercussões sociais, políticas, filosóficas, culturais, técnicas e científicas. -------------- prxima parte ---------- _______________________________________________ Comunicado de Imprensa da ANSOL - Associação Nacional para o Software Livre http://www.ansol.org/ Se não desejar os comunicados de imprensa da ANSOL, por favor contacte-nos para direccao@ansol.org From cpatrao moredata.pt Thu Mar 22 10:52:28 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?ISO-8859-1?Q?Carlos_Patr=E3o?=) Date: Thu Mar 22 10:53:57 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [ESOP] - =?ISO-8859-1?Q?Posi=E7=E3o_ofi?= =?ISO-8859-1?Q?cial_sobre_a_Lei_da_C=F3pia_Privada?= In-Reply-To: References: <4F68AC64.709@moredata.pt> <4F69031D.3010007@artenumerica.com> <4F69AFE3.8030108@moredata.pt> <4F69D277.3040705@gmail.com> <4F69E2EC.3070506@moredata.pt> <4F69F4E9.4020401@artenumerica.com> <4F69FD4D.5000103@sollec.org> <4F69FF59.40205@moredata.pt> Message-ID: <4F6B046C.8080108@moredata.pt> Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 430 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120322/c1af1c8f/cpatrao-0001.vcf From rui.maciel gmail.com Thu Mar 22 12:21:22 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Thu Mar 22 12:21:36 2012 Subject: [ANSOL-geral] Lei da =?ISO-8859-1?Q?C=F3pia_Privada_segu?= =?ISO-8859-1?Q?e_para_vota=E7=E3o_em_plen=E1rio?= In-Reply-To: References: <4F69D362.5070609@gmail.com> Message-ID: <4F6B1942.8000401@gmail.com> On 03/21/2012 07:33 PM, Daniel Sousa wrote: > Neste artigo a ANSOL no referida de todo, a "associao que representa > as empresas de software open source portuguesas" a ESOP Sim, verdade. Foi lapso meu. Oops. Rui Maciel From rui.maciel gmail.com Thu Mar 22 12:33:53 2012 From: rui.maciel gmail.com (Rui Maciel) Date: Thu Mar 22 12:34:07 2012 Subject: [ANSOL-geral] Projecto de Lei 118: =?windows-1252?q?mem=F3ria_futura?= Message-ID: <4F6B1C31.70908@gmail.com> Aqui vo uns atalhos para uns artigos sobre algumas reaces interessantes ao projecto de lei da cpia privada. Vo atrasadas, mas podero ter algum interesse aquando da reintroduo deste projecto de lei. Deco arrasa projeto de lei da cpia privada no Parlamento A associao de defesa do consumidor considera que o projeto de lei da cpia privada no respeita a equidade e vai penalizar o consumidor com um aumento de preos dos equipamentos eletrnicos que promove o enriquecimento ilegtimo dos autores. http://exameinformatica.sapo.pt/noticias/mercados/2012/02/09/deco-arrasa-projeto-de-lei-da-copia-privada-no-parlamento AGEFE contra projecto de lei da cpia privada Projecto de lei prejudica ?o consumidor final, as empresas do sector e o prprio Estado?, refere a associao. http://www.computerworld.com.pt/2012/01/31/agefe-contra-lei-da-copia-privada/ ESOP considera proposta de Lei da Cpia Privada um grave erro legislativo A ESOP, Associao de Empresas de Software Open Source Portuguesas, considera que a proposta de Lei da Cpia Privada que est hoje em discusso na Comisso de Educao, Cincia e Cultura da Assembleia da Repblica um grave erro legislativo e deve ser rejeitada pelos partidos polticos http://sol.sapo.pt/inicio/Tecnologia/Interior.aspx?content_id=44511 Rui Maciel From cpatrao moredata.pt Thu Mar 22 11:02:03 2012 From: cpatrao moredata.pt (=?ISO-8859-1?Q?Carlos_Patr=E3o?=) Date: Thu Mar 22 21:55:38 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [BITITES] Parasitagem III - #pl118 Message-ID: <4F6B06AB.3030201@moredata.pt> Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : cpatrao.vcf Tipo : text/x-vcard Tam : 430 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120322/6135b9b5/cpatrao.vcf From mindboosternoori gmail.com Fri Mar 23 17:40:45 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Fri Mar 23 17:41:18 2012 Subject: [ANSOL-geral] =?iso-8859-1?q?Divulga=E7=E3o_de_evento_-_DrupalCam?= =?iso-8859-1?q?p_Portugal_2012_-_Porto_-_ISEP_-_4_e_5_de?= Maio Message-ID: <201203231740.45875.mindboosternoori@gmail.com> Repassado: ========================= ========================= ========================= Boas, Queria divulgar, e pedir que divulgassem junto dos vossos contactos, a realizao do prximo DrupalCamp em Portugal. Este ano realiza-se no ISEP, aqui no Porto, nos dias 4 e 5 de Maio (sexta e sbado), e de acesso gratuito. Os temas abordados no esto cingidos ao Drupal exclusivamente, sendo bastante valorizadas as sesses de complementem a vivncia e desenvolvimento em torno do CMS. Por isso se quiserem propor uma sesso que seja afim ao desenvolvimento web, por exemplo caching, virtualizao como suporte de desenvolvimento web, web services, ... podem faz-lo no site do evento. Claro que temas mais "visuais" como HTML5, CSS3, jQuery ou JavaScript, so naturalmente bem vindos. Todas as sesses sero alvo de votao antes da seleco final (em meados de Abril). S tm que fazer o registo no site e submeter a sesso. Este ano vamos experimentar um novo formato, aproveitando as excelentes condies do ISEP - o workshop. Todos sabemos como um slot de 45min muito curto para fazer uma demo decente, ou ter uma discusso Q&A interessante (uma dzia de slides e l se foi o tempo). Assim propomos slots duplos, com 1h45min para permitir fazer sesses "hands on" em que, quem quiser, pode seguir o(s) speaker(s) no seu porttil experimentando in loco o tema e colocando as questes prticas que podem ser, eventualmente ;-), resolvidas de imediato. Pensamos que ser uma oportunidade de dar mais espao aos projectos mais hardcore que normalmente ficam pela rama. Tambm esto abertas as propostas de sesses! Finalmente, e para quem quiser ter o seu baptismo no Drupal em guas mornas, vamos ter o Concurso Drupal Gardens! Usando uma plataforma Drupal SaaS gratuita, e de interface bastante intuitivo - o Drupal Gardens - os participantes so convidados a elaborar um site sobre um tema livre. O prazo de entrega o prprio dia do Camp e o prmio pode ser bastante interessante (ainda est a ser negociado). Basicamente a ideia colocar todos os participantes em igualdade de meios e dar azo criatividade e engenho. Os links que interessa reter: http://porto2012.drupal-pt.org/ http://porto2012.drupal-pt.org/concurso-drupal-gardens http://drupalgardens.com/ Agradeo desde j a vossa pacincia, espero que apaream, e que no considerem este mail como spam ;-) ========================= ========================= ========================= -- Marcos Marado From rikhard.fsoss gmail.com Fri Mar 23 18:00:01 2012 From: rikhard.fsoss gmail.com (Ricardo Nunes) Date: Fri Mar 23 18:00:32 2012 Subject: [ANSOL-geral] Hospital in Porto to switch 3000 PCs to open source office suite | Joinup Message-ID: https://joinup.ec.europa.eu/news/hospital-porto-switch-3000-pcs-open-source-office-suite *The Sǎo Joǎo Hospital in the Portuguese city of Porto will replace its existing proprietary suite of office tools with OpenOffice, a free and open source alternative, according to a report published by the weekly magazine Expresso on 17 March. The newspaper reports the hospital is the "first to challenge the abusive monopoly from the proprietary software vendor".* -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120323/4a665c8a/attachment.htm From mindboosternoori gmail.com Fri Mar 23 21:40:06 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Fri Mar 23 21:40:16 2012 Subject: [ANSOL-geral] Eventos DFD 2012 Message-ID: <201203232140.06429.mindboosternoori@gmail.com> Mais de 30 eventos j registados na Amrica do Sul, frica, Europa, sia e Oceania O DFD deste ano aproxima-se rapidamente, e ns j podemos dizer que vamos ter um bom ano: Mais de 30 eventos foram registado na Amrica do Sul, frica, Europa, sia e Oceania. No entanto, tanto ns como voc podemos fazer muito melhor, e ainda h tempo para registar e organizar um evento. Amrica do Norte, frica, Oceania e sia precisam desesperadamente de mais eventos. Alm disso, enquanto a Europa Central est bem coberta, as partes Oeste, Este e Norte da Europa podiam ter mais alguns eventos. Para organizar um evento, pode juntar ideias dos eventos destacados em baixo, ou dar uma olhada nossa pgina de eventos[1]. Conferncia DFD no Parlamento Europeu O grupo parlamentar Verdes/EFA est a organizar uma conferncia DFD com oradores da Comisso Europeia, FSFE, April, Calibre, Communia e Bookeen no dia 28 de Maro. A conferncia ir focar em Standards Abertos no mercado de e-books. Prmios DFD No dia 26 de Maro, a FSFE vai premiar o Comit Eslovaco para a Homogenizao de Sistemas de Informao da Administrao Pblica para reconhecer a adopo de Standards Abertos para toda a administrao pblica Eslovaca. No dia 31 de Maro, a administrao da cidade de Arezzo, Itlia, ir ser galardoada pela FSFE pela sua adopo de Standards Abertos nos servios administrativos e as suas comunicaes com os cidados. Festas de Instalao Vrios eventos incluem festas de instalao do LibreOffice. Ns gostaramos de recomendar todos os organizadores de eventos a ter disponveis media de instalao de GNU/Linux e LibreOffice juntamento com apoio tcnico. No entanto, se o evento que est a planear comparacer no inclui uma festa de instalao, pode sempre pedir a uma das pessoas presentes que esteja a usar Software Livre para o ajudar com a instalao: eles so tipicamente pessoas simpticas. Outras actividades possveis tambm possvel afixar posters pela sua cidade, entregar materiais sobre Standards Abertos na sua biblioteca ou escola local, dar palestras sobre Standards Abertos e Software Livre, escrever um artigo sobre o DFD para o seu jornal local, ou simplesmente apoiar o DFD estando presente num dos eventos. Se tiver uma ideia interessante sobre o que organizar no DFD, contacte a equipa DFD[2], e ns podemos oferecer conselhos, apoio financeiro limitado, e adicionar o seu evento lista. === Sobre o DFD === O Document Freedom Day um evento organizado anualmente para a promoo e celebrao da Liberdade Documental. A ANSOL um dos parceiros do Document Freedom Day, e tem celebrado o evento desde 2008. O Document Freedom Day 2012 celebrar-se- no prximo dia 28 de Maro (quarta-feira). Mais informaes no site oficial[3]. [1] http://documentfreedom.org/2012/events/events.html [2] http://documentfreedom.org/contact.html [3] http://documentfreedom.org/index.pt.html Cumprimentos, -- Marcos Marado ANSOL From mindboosternoori gmail.com Mon Mar 26 18:42:52 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Mon Mar 26 18:43:06 2012 Subject: [ANSOL-geral] Jantar de =?iso-8859-1?q?celebra=E7=E3o_do_Document_Freedom_Day?= 2012 Message-ID: <201203261842.52652.mindboosternoori@gmail.com> Document Freedom Day - O Que ? O Document Freedom Day o dia mundial para a liberao de documentos. uma iniciativa grassroots para educar o pblico sobre a importncia de Formatos Abertos nos documentos e Standards Abertos em geral. Quando ? O prximo DFD vai ocorrer no prximo dia 28 de Maro de 2012. Celebrao em Portugal Vo haver pelo menos as seguintes actividades DFD 2012 em Portugal (se tens ideias para outras, fala com o Marcos Marado[1]!): * Aco poltica sobre o estado da questo da Liberdade Documental em Portugal * Jantar de celebrao do Dia da Liberdade Documental Jantar Vai haver um jantar de celebrao do DFD 2012 e todos esto convidados a aparecer! O jantar vai ser no dia 28 (quarta-feira) s 20:00, no restaurante "La Rcula": La Rcula - Ristaurante Italiano Rossio dos Olivais Parque das Naes 1990-231 Lisboa No obrigatrio avisar previamente, mas d-se preferncia a que o faam para que possamos mais facilmente tratar da logstica necessria. Para confirmar a sua presena, envie um e-mail a Marcos Marado[1]. Outras informaes * Por favor use as tags #dfd , #dfd2012 e #dfd2012pt . * Mais informao sobre o DFD em http://wiki.ansol.org/DocumentFreedomDay [1] marcos.marado@ansol.org -- Marcos Marado Document Freedom Day - Libere os seus documentos http://documentfreedom.org/ - 28 de Maro 2012 From mindboosternoori gmail.com Wed Mar 28 10:10:26 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Wed Mar 28 10:10:41 2012 Subject: [ANSOL-geral] Press Release: A =?windows-1252?q?prop=F3sito_do_Document_Freedo?= =?windows-1252?q?m_Day_que_hoje_se?= celebra Message-ID: <201203281010.26391.mindboosternoori@gmail.com> Saltou-se o contedo do tipo multipart/alternative -------------- prxima parte ---------- Um anexo que no estava em formato texto no est includo... Nome : Testemunhos_Document_Freedom_Day.odt Tipo : application/vnd.oasis.opendocument.text Tam : 50923 bytes Descr: no disponvel Url : http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120328/e1f26f43/Testemunhos_Document_Freedom_Day-0001.bin From rikhard.fsoss gmail.com Wed Mar 28 12:11:52 2012 From: rikhard.fsoss gmail.com (rikhard) Date: Wed Mar 28 12:12:24 2012 Subject: [ANSOL-geral] Press Release: A =?UTF-8?B?cHJvcMOzc2l0byBkbyBE?= =?UTF-8?B?b2N1bWVudCBGcmVlZG9tIERheSBxdWUgaG9qZSBzZSBjZWxlYnJh?= In-Reply-To: <201203281010.26391.mindboosternoori@gmail.com> References: <201203281010.26391.mindboosternoori@gmail.com> Message-ID: <4F72F1F8.7050700@gmail.com> boas, será que o vão conseguir abrir? lol cumps, RN On 03/28/2012 10:10 AM, Marcos Marado wrote: > > Press Release ANSOL > > Lisboa, 28 de Março de 2012: Neste dia em que se comemora o > "Document Freedom Day" a ANSOL - Associação Nacional para o Software > Livre, enviou a mensagem abaixo transcrita ao Presidente da República, > à Presidente da Assembleia da República, ao Primeiro-Ministro e a > todos os Ministros do Governo Português. > > A mensagem, que explica a razão do existência de um "Document Freedom > Day", apela à publicação do Regulamento Nacional de > Interoperabilidade, previsto na Lei n.º 36/2011 de 21 de Junho, que > "Estabelece a adopção de normas abertas nos sistemas informáticos do > Estado", e à adoção das normas abertas por todos orgãos do estado. > > A mensagem foi acompanhada de um documento com testemunhos sobre o > "Document Freedom Day", escrito em formato standard ODF - Open > Document Format > > CONTACTOS > > ANSOL contacto@ansol.org – > http://ansol.org/contacto > > Rui Seabra rms@ansol.org – Presidente da > Direção, Tel. 93 32-55-619 > > SOBRE A ANSOL > > A Associação Nacional para o Software Livre é uma associação > portuguesa sem fins lucrativos que tem como fim a divulgação, > promoção, desenvolvimento, investigação e estudo da Informática Livre > e das suas > repercussões sociais, políticas, filosóficas, culturais, técnicas e > científicas. > > > ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- > > > > Celebra-se hoje o Dia dos Documentos Livres - "Document Freedom Day". > Porquê este dia? > > Imagine que existia um fabricante único de papel, e que para ler ou > editar qualquer livro tivesse de pagar uma taxa a esse fabricante único. > > Imagine que para ler qualquer livro precisava de uns óculos especiais, > que só esse fabricante único fornecia. E que para escrever qualquer > livro necessitava de uns lápis especiais que também apenas o mesmo > fabricante fornecia. > > Pois bem, essa tem sido até há pouco a situação de facto existente no > mundo digital. Todos os documentos digitais editáveis tinham um > formato propriedade de uma única empresa, que fornecia o único > software capaz de os escrever, ler e alterar. > > Ainda é esta a situação existente na maioria dos documentos produzidos > e lidos actualmente. > > Felizmente, existem normas para os tamanhos e tipos de papéis e lápis, > como para a televisão, os DVD e outros meios de disseminação de > cultura, que permitem que múltiplos fornecedores concorram entre si > para oferecer o melhor preço e qualidade aos consumidores. > > Também para os documentos digitais existem duas normas internacionais, > o PDF (Portable Document Format - ISO 19005-1:2005) para documentos > para arquivo, e o ODF (Open Document Format - ISO/IEC 26300:2006) para > documentos editáveis. > > Esperamos que esteja para breve a publicação do Regulamento Nacional > de Interoperabilidade, previsto na Lei n.º 36/2011 de 21 de Junho, > que "Estabelece a adopção de normas abertas nos sistemas informáticos > do Estado". Esperamos que estas duas normas aí estejam contempladas, e > que o Estado português se junte ao estado holandês, ao estado > dinamarquês, ao estado belga, ao estado norueguês e a muitos outros na > sua adoção. > > Para que os cidadãos sejam livres de contactar com o seu presidente, o > seu parlamento, o seu governo, a sua administração pública, com os > documentos digitais escritos com qualquer software, de qualquer > origem. E que não necessitem de adquirir qualquer software específico > para que o seu presidente, o seu parlamento, o seu governo,a sua > administração pública contactem com eles, e lhe dêem testemunho das > suas ações. > > > Juntamos um conjunto de testemunhos sobre a importância desde > "Document Freedom Day" escrito, obviamente, no formato ODF - Open > Document Format > > Boa leitura! > > ANSOL - Associação Nacional para o Software Livre > > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -- "They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security." Benjamin Franklin Always use Free Software/Open Source Software (http://www.gnu.org) GNU/Linux is an operating system, entirely free, as in Freedom/Livre http://www.tuxradar.com/newtolinux Open source software alternatives to well-known commercial software - http://www.osalt.com/ * http://www.linuxalt.com/ Firefox / Thunderbird - Rediscover the web - http://www.mozilla.org/ Please don´t send me m$-office attachments, use instead an open file format such as the one provided by LibreOffice / OpenOffice.org or PDF (https://www.libreoffice.org/ * http://pt.openoffice.org/ * http://www.odfalliance.org/) Os meus Blogs - http://agrandevaga.blogspot.com/ GnuPG/PGP - 1024D/AD29C160 - http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xedec8399ad29c160 -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120328/14c52786/attachment.html From aife netvisao.pt Wed Mar 28 12:24:32 2012 From: aife netvisao.pt (=?ISO-8859-1?Q?Andr=E9_Esteves?=) Date: Wed Mar 28 12:24:35 2012 Subject: [ANSOL-geral] Press Release: A =?ISO-8859-1?Q?prop=F3sito_?= =?ISO-8859-1?Q?do_Document_Freedom_Day_que_hoje_se_celebra?= In-Reply-To: <4F72F1F8.7050700@gmail.com> References: <201203281010.26391.mindboosternoori@gmail.com> <4F72F1F8.7050700@gmail.com> Message-ID: <4F72F4F0.8070601@netvisao.pt> A ideia exactamente essa... eheheheheheheeh 1ab, Andr On 28-03-2012 12:11, rikhard wrote: > boas, > > ser que o vo conseguir abrir? lol > > cumps, > > RN > > On 03/28/2012 10:10 AM, Marcos Marado wrote: >> Press Release ANSOL >> >> Lisboa, 28 de Maro de 2012: Neste dia em que se comemora o >> "Document Freedom Day" a ANSOL - Associao Nacional para o Software >> Livre, enviou a mensagem abaixo transcrita ao Presidente da Repblica, >> Presidente da Assembleia da Repblica, ao Primeiro-Ministro e a >> todos os Ministros do Governo Portugus. >> >> A mensagem, que explica a razo do existncia de um "Document Freedom >> Day", apela publicao do Regulamento Nacional de >> Interoperabilidade, previsto na Lei n. 36/2011 de 21 de Junho, que >> "Estabelece a adopo de normas abertas nos sistemas informticos do >> Estado", e adoo das normas abertas por todos orgos do estado. >> >> A mensagem foi acompanhada de um documento com testemunhos sobre o >> "Document Freedom Day", escrito em formato standard ODF - Open >> Document Format >> >> CONTACTOS >> >> ANSOL contacto@ansol.org -- >> http://ansol.org/contacto >> >> Rui Seabra rms@ansol.org -- Presidente da >> Direo, Tel. 93 32-55-619 >> >> SOBRE A ANSOL >> >> A Associao Nacional para o Software Livre uma associao >> portuguesa sem fins lucrativos que tem como fim a divulgao, >> promoo, desenvolvimento, investigao e estudo da Informtica Livre >> e das suas >> repercusses sociais, polticas, filosficas, culturais, tcnicas e >> cientficas. >> >> >> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- >> >> >> >> Celebra-se hoje o Dia dos Documentos Livres - "Document Freedom Day". >> Porqu este dia? >> >> Imagine que existia um fabricante nico de papel, e que para ler ou >> editar qualquer livro tivesse de pagar uma taxa a esse fabricante nico. >> >> Imagine que para ler qualquer livro precisava de uns culos especiais, >> que s esse fabricante nico fornecia. E que para escrever qualquer >> livro necessitava de uns lpis especiais que tambm apenas o mesmo >> fabricante fornecia. >> >> Pois bem, essa tem sido at h pouco a situao de facto existente no >> mundo digital. Todos os documentos digitais editveis tinham um >> formato propriedade de uma nica empresa, que fornecia o nico >> software capaz de os escrever, ler e alterar. >> >> Ainda esta a situao existente na maioria dos documentos produzidos >> e lidos actualmente. >> >> Felizmente, existem normas para os tamanhos e tipos de papis e lpis, >> como para a televiso, os DVD e outros meios de disseminao de >> cultura, que permitem que mltiplos fornecedores concorram entre si >> para oferecer o melhor preo e qualidade aos consumidores. >> >> Tambm para os documentos digitais existem duas normas internacionais, >> o PDF (Portable Document Format - ISO 19005-1:2005) para documentos >> para arquivo, e o ODF (Open Document Format - ISO/IEC 26300:2006) para >> documentos editveis. >> >> Esperamos que esteja para breve a publicao do Regulamento Nacional >> de Interoperabilidade, previsto na Lei n. 36/2011 de 21 de Junho, >> que "Estabelece a adopo de normas abertas nos sistemas informticos >> do Estado". Esperamos que estas duas normas a estejam contempladas, e >> que o Estado portugus se junte ao estado holands, ao estado >> dinamarqus, ao estado belga, ao estado noruegus e a muitos outros na >> sua adoo. >> >> Para que os cidados sejam livres de contactar com o seu presidente, o >> seu parlamento, o seu governo, a sua administrao pblica, com os >> documentos digitais escritos com qualquer software, de qualquer >> origem. E que no necessitem de adquirir qualquer software especfico >> para que o seu presidente, o seu parlamento, o seu governo,a sua >> administrao pblica contactem com eles, e lhe dem testemunho das >> suas aes. >> >> >> Juntamos um conjunto de testemunhos sobre a importncia desde >> "Document Freedom Day" escrito, obviamente, no formato ODF - Open >> Document Format >> >> Boa leitura! >> >> ANSOL - Associao Nacional para o Software Livre >> >> >> >> _______________________________________________ >> Ansol-geral mailing list >> Ansol-geral@listas.ansol.org >> http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral > > > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120328/00bce47d/attachment.htm From bollecs sollec.org Wed Mar 28 18:32:05 2012 From: bollecs sollec.org (Ricardo Lafuente) Date: Wed Mar 28 18:32:17 2012 Subject: [ANSOL-geral] transparencia-pt.org em =?iso-8859-1?q?manuten=E7=E3o=3F?= Message-ID: <4F734B15.5030604@sollec.org> Vivam, Recebi um mail de um familiar a perguntar pelo transparencia-pt.org, que aparenta estar em manuteno. Quando que poderemos voltar a ver o site em toda a sua glria? Algum problema em que se possa ajudar? :-) :r From mindboosternoori gmail.com Wed Mar 28 23:17:32 2012 From: mindboosternoori gmail.com (Marcos Marado) Date: Wed Mar 28 23:17:42 2012 Subject: [ANSOL-geral] Fwd: [AltLab] sondagem da comunidade de open source hardware Message-ID: -- Marcos Marado Catarina Mota wrote: Olá amigos, Um grupo de pessoas ligada à Open Hardware Summit, nos quais me incluo, acabou de lançar uma sondagem da comunidade de open-source hardware com o objectivo de melhor conhecer e promover a prática. Pessoalmente, gostaria que os resultados reflectissem uma grande diversidade de culturas e nacionalidades, mas sobretudo gostava de ver Portugal devidamente representado :) Pelo que vinha pedir a todos os que usam ou produzem OSH que respondam ao questionário e me ajudem a divulgar a sondagem em Portugal. https://www.surveymonkey.com/s/OSHW http://www.openhardwaresummit.org/2012/03/28/open-hardware-community-survey/ Obrigada! Catarina -------------- prxima parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/attachments/20120328/2eca6108/attachment.html From rms 1407.org Sat Mar 31 20:49:38 2012 From: rms 1407.org (Rui Miguel Silva Seabra) Date: Sat Mar 31 20:49:49 2012 Subject: [ANSOL-geral] transparencia-pt.org em =?UTF-8?B?bWFudXRlbsOn?= =?UTF-8?B?w6NvPw==?= In-Reply-To: <4F734B15.5030604@sollec.org> References: <4F734B15.5030604@sollec.org> Message-ID: <20120331204938.1ac74ade@ftab> Ol, Temos um voluntrio (ol Flvio) que vai migrar o site para sol-r/lucene, entretanto estava a causar instabilidade VM do Joo Neves. Mas acho que alguma ajuda para fazer daquilo um site bonito alm de ter pesquisas ainda melhores e mais funcionais seria muito bom :) A nova plataforma est assente em Drupal (quem quiser dar uma ajuda no setup falar comigo para dar os IPs para colocarem no /etc/hosts por forma a poderem ver a nova infraestrutura web, e eventualmente acessos mais previligiados :) Abraos, Rui On Wed, 28 Mar 2012 18:32:05 +0100 Ricardo Lafuente wrote: > Vivam, > > Recebi um mail de um familiar a perguntar pelo transparencia-pt.org, > que aparenta estar em manuteno. Quando que poderemos voltar a ver > o site em toda a sua glria? Algum problema em que se possa > ajudar? :-) > > :r > > _______________________________________________ > Ansol-geral mailing list > Ansol-geral@listas.ansol.org > http://listas.ansol.org/mailman/listinfo/ansol-geral