[ANSOL-geral] João Pedro Pereira neste momento já deve ter emprego nas RP da mico$oft portugal

[José Sebrosa]

On 03/06/2012 11:35 AM, Rui Maciel wrote:
> On 03/06/2012 12:30 AM, José Sebrosa wrote:
>> On 03/04/2012 02:39 PM, Rui Maciel wrote:
>>> Se o José Sebrosa se der ao trabalho de olhar para os sistemas
>>> informáticos de que muitas empresas dependem para funcionar, o José
>>> Sebrosa irá encontrar muitos sistemas que além de ultrapassados são
>>> arcaicos.  E apesar das imensas melhorias que poderá haver em toda e
>>> qualquer reedição de software proprietário, não o substituem pela versão
>>> mais recente.  E não o fazem por serem forretas, masoquistas ou por
>>> ideologia: fazem-no pois não existe qualquer necessidade disso, e por
>>> nenhuma dessas supostas melhorias inquestionáveis ser assim tão melhor
>>> ou imperdível.
>> O que é que isso tem a ver?  O facto dum assunto ter múltiplas facetas e
>> de algumas não serem polémicas não significa que o assunto não seja
>> polémico.
> 
> Uma decisão específica que é perfeitamente banal não se torna
> subitamente polémica por ter sido tomada com base em um conjunto
> específico de critérios ou por uma pessoa específica.


Não sei a que decisão específica te referes para poder comentar se é ou
não banal.  Qual é a decisão específica?


>>> Portanto, sabendo isso, porque razão é necessário fabricar uma polémica
>>> com o movimento de software livre com base num pressuposto que nem
>>> sequer faz sentido num mundo limitado exclusivamente ao software
>>> proprietário?  Há gente que não está disposta a usar o software
>>> proprietário mais recente por ir contra os seus valores?  Pois bem, há
>>> com certeza ainda mais gente que não está disposta a usar o software
>>> proprietário mais recente por motivo absolutamente nenhum.  E ninguém
>>> acha isso polémico.  E porque razão haveria de o ser?  E se não é
>>> polémico em termos gerais, porque haveria de o ser em termos muito mais
>>> estritos e limitados?  A resposta é clara: não é polémico.  Para
>>> transmitir a ideia que é polémico será necessário desprezar a realidade
>>> e procurar fabricar essa polémica.
>> É polémico se houver o entendimento de se estar a confrontar valores
>> importantes.  Dei o exemplo da liberdade do software versus direito à
>> vida.
> 
> Mas ao certo onde é que está o confronto de valores?  As liberdades que
> o rms defende incidem apenas nos direitos que as pessoas tem de correr,
> distribuir, estudar e melhorar o software.  O direito à vida não é
> ameaçado por nenhum desses direitos.  Se se tratam de dois domínios
> perfeitamente disjuntos então como é que é possível que se possa sequer
> sugerir que poderá haver incompatibilidade entre eles, e que há uma
> polémica derivada dessa incompatibilidade?


O ponto surge quando o Stallman diz que prefere esperar por software livre.


> Esta polémica que o José Sebrosa procura fabricar


Já foste mal educado comigo vezes suficientes.  Não vou deixar de
assinalar mais esta.


> assenta somente numa
> tentativa de passar a distorção de um comentário


Afirmação tua.  Bastante rude, por sinal.  Importas-te de apresentar
provas de que é isso que eu faço?


> específico de uma
> pessoa específica como sendo representativo, ou até parte de um conjunto
> de valores que é acolhido pelo movimento do software livre.


Provas, por favor.


> No entanto,
> tratou-se apenas da declaração de uma pessoa específica em relação às
> suas convicções pessoais que influenciam as decisões pessoais que ela
> toma, pessoalmente, no seu dia-a-dia.  Não se tratou de um decreto, nem
> tão pouco reflecte os valores do movimento do software livre.


Navegas dentro da tua imaginação.  Falas apenas contigo próprio.


> E se houvesse dúvidas em relação a isso, chamo a atenção que essa pessoa
> específica anda de avião e automovel, usa elevadores, tem acesso à
> internet, consulta as horas em relógios digitais, etc...  Todas essas
> comodidades da vida moderna tem software a garantir o seu funcionamento,
> software esse que não é necessariamente software livre.  Contudo, não
> creio que alguma vez o rms se tenha recusado a entrar num avião cujo
> software de controlo não seja software licenciado sob a GPL, ou que se
> tenha recusado que alguém lhe diga as horas se não forem capazes de lhe
> fornecer o código-fonte do software do relógio.  Não o faz pois não é
> isso que está em causa.


Vejo que estás bem inteirado do que se passa dentro da cabeça do
Stallman.  Avaliando pelo que dizes do que se passa na minha, permite-me
duvidar da tua capacidade de ler pensamentos...

Seja como for, sem desprimor para as tuas ideias, o que eu queria era
saber as do Stallman.

E, para não perdermos o contacto com a realidade, o origem deste diálogo
é eu dizer que o Stallman fez um mau trabalho enquanto entrevistado
naquela entrevista.


> Isso, como a falsa questão do "liberdade do software versus direito à
> vida", é um conjunto de absurdidades que não tem qualquer relação com a
> realidade.


Opinião tua.  Queres desenvolver com substantivos, ou limitas-te a
adjectivar?


> O comentário que ele fez, que foi bastante claro e inócuo,
> reflecte apenas as suas decisões pessoais que ele toma pessoalmente em
> relação ao software que ele próprio adopta e usa no seu dia-a-dia nos
> sistemas que são seus.  Ele pode recusar-se cabalmente a instalar
> qualquer software proprietário no seu computador pessoal.  Está no seu
> direito.  No entanto, não creio que essa pessoa específica, por muito
> fundamentalista que seja, alguma vez se recusou a tocar num botão para
> chamar um elevador, entrar num carro ou viajar num avião se não lhe
> disponibilizarem todo o código-fonte de todo o software que corre em
> todos os sistemas que os compõem.  Não é isso que está em causa, nem
> isso alguma vez foi defendido.


Tudo isso é muito bonito.  Mas estou pouco interessado em ouvi-lo de ti.

O que eu queria era ouvir o que o Stallman tem a dizer.


> A tentativa de fazer crer que é isso
> que acontece representa uma tentativa grosseira de distorção dos factos
> com vista a fabricar uma polémica absurda.


Parece-me que a alegada "tentativa de fazer crer que é isso que
acontece" é fruto duma imaginação em franca derrapagem.


>>> Eu uso software proprietário, daquele que é pago a
>>> sério e a doer, e não me sinto incomodado por isso.


E isso interessa-me porque...?


>>> O único incómodo
>>> que costuma surgir vem na forma desse software funcionar como uma
>>> caixa-negra, sem ser possível saber como é que o software faz as coisas,
>>> e de limitações perfeitamente desnecessárias que seria trivial
>>> eliminá-las.  Qualquer um desses problemas seria facilmente ultrapassado
>>> se algumas das liberdades que o rms aponta fossem respeitadas.
>>>
>>> Chamo também a atenção para o facto de que existem empresas de software
>>> proprietário que respeitam pelo menos algumas das liberdades apontadas
>>> pelo rms em produtos proprietários, independente daquilo que é dito pelo
>>> movimento de software livre.  Isto indica que essas tais liberdades não
>>> são assim tão polémicas quanto isso, e consequentemente que os
>>> horizontes não são assim tão estreitos quanto o José Sebrosa insinua.
>> Mas que confusão.  Eu não estou a levantar nenhuma polémica relacionada
>> com as liberdades do software, ou o que seja.  Estou apenas a dizer que
>>
>> 1)
>> O assunto, radicalizado como o RMS o apresenta, levanta aspectos
>> polémicos.
>>
>> Exemplo: quando ele diz que está disposto a esperar 50 anos por software
>> que seja livre, é natural que lhe perguntem se isso significa que está
>> disposto a morrer só para não usar o software proprietário, para ver até
>> onde é que ele leva as ideias que defende.
> 
> O assunto não é outro senão as liberdades do software.  O tema da
> conferência em que o rms participou era "O Software Livre e a Tua
> Escolha", o tópico sobre o qual foi entrevistado foi justamente como é
> que essas liberdades do software influenciavam as suas escolhas, e as
> perguntas que lhe foram dirigidas pelo entrevistador partiram da forma
> como a liberdade do software poderia influenciar as escolhas pessoais do
> entrevistado.


O assunto é o Stallman ter dito que prefere esperar por software livre
nem que seja 50 anos (é a isto que me refiro quando falo de
"radicalizar"), *e* ele a seguir ter-se baldado a desenvolver essa
(bastante invulgar) afirmação.


> A polémica que o José Sebrosa procura fabricar em torno da distorção de
> um comentário de uma pessoa em particular sobre a sua opinião e vontade
> pessoal não é mais do que uma consequência que a liberdade de software
> tem nas suas escolhas.
> 
> Sobre a naturalidade de lhe colocarem a questão absurda de se estar
> disposto a morrer pelo software livre, ela não é nada natural.


Dizes tu.


> Não é
> natural pois essa falsa questão


Dizes tu.


> tem por base somente a tentativa de
> distorção de um comentário isolado,


Aqui começa a fase do insulto.  Pena.  Perdes tu.


> e a prova disso é que suspeito que
> mais ninguém no mundo alguma vez se lembrou  de inventar esse disparate.


Fantástico.

Uma coisa de que tu *suspeitas* é a *prova* que apresentas para
justificar os teus insultos.

Mais:  Se examinarmos a coisa de que tu *suspeitas*, a saber, que "mais
ninguém se lembrou", vemos que isso nunca poderia provar que tenha
havido uma, cito, "tentativa de distorção de um comentário".

Será que todas as coisas de que mais ninguém se lembrou são tentativas
de distorção?  Ou é só quando tu suspeitas?

Sabes o significado de "provar"?


>> 2)
>> Como é polémico, justifica perguntas e insistência.
> 
> Já foi amplamente demonstrado que


o Rui Maciel não sabe o significado de "demonstrar"


> a polémica que o José Sebrosa pretende
> fabricar não existe,e que a tentativa de criá-la tem por base
> pressupostos absurdos e assenta na tentativa de distorcer um comentário
> pessoal sobre as escolhas pessoais de uma pessoa específica.  Não é por
> repetir várias vezes esse disparate que ela passe a existir.


Já tinha lido.  Estás a tentar dominar a técnica?


>> 3)
>> O RMS se baldou a responder às naturais perguntas, ainda por cima com
>> disparates do tipo
>>
>> "Não quero ter uma conversa com alguém que tem valores diferentes dos
>> meus. Porque as conclusões vão ser diferentes e não há nada para ser
>> dito."
> 
> Caso o José Sebrosa ainda não tenha notado, a conferência era sobre a
> maneira como um conjunto muito preciso de valores poderia influenciar e
> influencia as escolhas pessoais de cada um em relação a um assunto
> específico.  Se o tema da conferência assentava num conjunto muito
> preciso de valores, não fazia qualquer sentido colocar naquele âmbito
> questões sobre outros valores senão aqueles.  Entreter essa vontade,
> ainda mais quando é feita por alguém que revela pretender antagonizar o
> entrevistado, representa uma perda de tempo.  Não creio que isso seja
> difícil de compreender.


O que é fácil entender é que o Stallman se baldou a desenvolver um
assunto importante para o Software Livre quando estava a ser
entrevistado sobre Software Livre.


>> e portanto
>>
>> 4)
>> O RMS fez um mau trabalho na entrevista.
>>
>>
>> É apenas esta a minha opinião.
>>
>> Acresce também alguma perplexidade em observar a dificuldade que é as
>> pessoas aqui entenderem que ele fez mau trabalho, mas claro que ninguém
>> é obrigado a ver o que eu vi.  Fica porém assinalada a minha
>> perplexidade.
> 
> Não sei se esse comentário é fruto de desatenção ou de má fé,


Hmm.... deve ser má-fé.


> mas
> sugeria uma consulta do arquivo desta discussão.  Ela levará facilmente
> a um conjunto de mensagens que lamentam a forma como a entrevista
> decorreu, incluindo a prestação do rms.


Sim.

E outras que não lamentam.

E outras que, além de não lamentar, louvam.

Apelo à tua capacidade de compreensão para deduzires, por ti, a quais eu
me referia quando manifestei a minha perplexidade.


>>> Juntando a isso, eu já expliquei o porquê dessa exigência de debate ser
>>> absurda, por tratar-se de uma questão fabricada e irrelevante.
>> Direito à vida é fabricado e irrelevante?  Boa.
> 
> O José Sebrosa ou não sabe ler ou revela má fé.


Má-fé, sem dúvida.


> Ninguém teve a ousadia
> de cometer o disparate de fazer essa afirmação.


A tua incapacidade de imaginar casos de vida ou morte associados à
decisão de esperar por software livre não é culpa minha.

Se não te importas (ou mesmo que importes), eu falei de casos de vida ou
morte.

A única coisa que disseste sobre o assunto foi que "é disparate".
Hás-de compreender (ou terás que aceitar, visto que não és nenhum
ditador) que o facto de TU achares o assunto disparatado não encerra o
assunto.

Se achas o assunto disparatado, podes perfeitamente parar de falar dele.

Quanto ao ponto central da conversa, não esqueçamos, esse é o de o
Stallman na entrevista se recusar a desenvolver sobre valores
importantes para o Software Livre, razão pela qual eu digo que ele fez
um mau trabalho.


>>> Ninguém está a dizer que há assuntos que são tabu, ainda por cima num
>>> tema tão inócuo como detalhes sobre o licenciamento de software.
>>>
>>> O que é absurdo é essa ideia de que uma pessoa precisa de apresentar uma
>>> lista de provas a justificar todo e qualquer aspecto relacionado com um
>>> conjunto de valores que poderá ter.   Não estamos a falar na
>>> fundamentação dos valores, mas sim da exigência disparatada de que se
>>> apresentem provas para justificar algo que essencialmente são opiniões
>>> pessoais.  Ou será que, ao alguém declarar que prefere a cor azul ao
>>> amarelo, é razoável que alguém apareça a exigir que se apresente provas
>>> a demonstrar decisivamente que o azul é superior em qualquer aspecto ao
>>> amarelo?
>>>
>>> Pegando no exemplo dos 10 mandamentos, não há problema em debatê-los.
>>> Acontece que não foi isso que procurou ser feito.  O que procurou ser
>>> feito foi fazer passar o desrespeito pelos 10 mandamentos como uma
>>> posição de partida razoável, aceitável, comum e natural, e a partir daí
>>> exigir a alguém que apresentasse provas que justificassem qualquer
>>> eventual desvio dessa posição inicial.
>> É preciso uma paciência...  Tu lês o que for preciso para defenderes que
>> sim, o RMS fez um bom trabalho na entrevista, é?  Tudo bem, lê o que
>> quiseres, eu não preciso de mudar a tua opinião.
> 
> Recomendo novamente uma consulta do arquivo desta discussão. Chamo
> também a atenção que aquilo que tenho dito ao José Sebrosa é que os
> comentários que o José Sebrosa faz em relação a uma polémica, que não
> existe e pretende aqui fabricar, são absurdos e desligados da
> realidade.  Nem sequer é tido em consideração se o rms fez ou não um bom
> trabalho.


Recomendo uma consulta do arquivo desta discussão.  Chamo a atenção para
que o que eu digo (dezenas de vezes) é que o (meu) ponto central é o de
o Stallman ter feito um mau trabalho.  Chamo também a atenção para que
as questões hipotéticas que levantei como as relacionadas com vida e
morte serviram para ilustrar (como se fosse preciso) a evidência que é o
facto de, sim, haver assunto para ser desenvolvido (onde o Stallman
deixou de o desenvolver), e sim, o assunto levanta problemas que não são
fáceis, o que justifica ainda mais que seja desenvolvido.


>> Olha, uma brincadeira com os dez mandamentos:  Não matar.  Fixe.
>> Concebe então um exemplo em que se não matares alguém, estão alguém é
>> morto.  Achas que esse exemplo merece debate?  Ou ficas muito ofendido
>> com o exemplo, dizes ao entrevistador que não estás para discutir
>> valores e bates com a porta?
> 
> Ler acima.  Essa falsa questão apenas existe na cabeça do José Sebrosa.


Uau!

Esquece o que referi acima sobre ires consultar o arquivo desta
discussão.  É perda de tempo.

Tens muito mais que ler.


>>> Volto também a referir que, se pretendermos transmitir uma
>>> mensagem, não há nada a ganhar em procurar transmiti-la através de um
>>> canal de comunicação social cuja gestão é parcial, tendencioso e é feita
>>> para servir uma agenda qualquer que se opõe à mensagem que se pretende
>>> transmitir.  Querer desprezar esse facto corresponde a fazer de conta
>>> que não vivemos na realidade.
>> Sim, é muito mais cómodo falar apenas para os convertidos.
> 
> Disparate.  Aqueles que o José Sebrosa tenta apelidar de convertidos
> também poderiam receber a mensagem através de um canal de comunicação
> social tendencioso e manipulado, e os não-convertidos também poderiam
> receber a mensagem se ela fosse comunicada através de um canal que não
> sujeite as mensagens ao mesmo tipo de corrupção.


O que se passa aqui é que estás a tentar desviar a atenção do mau
desempenho do Stallman para o hipotético tema do canal de comunicação
"tendencioso".

Tens azar, pois não caio nessa.

E mesmo que caísse, o canal (hipoteticamente) tendencioso não mostrou
ser tendencioso naquela entrevista.  Apenas uma visão distorcida e
preconceituosa pode fazer essa avaliação, que de facto condena o
jornalista à partida.

E mesmo que o canal (hipoteticamente) tendencioso tivesse manifestado
naquela entrevista esse carácter, isso não desculparia o mau desempenho
do Stallman.


> A questão prende-se apenas na manipulação que a mensagem é sujeita, não
> em quem a recebe.


Importas-te de provar que a mensagem foi manipulada?


> Isso representa, por exemplo, a diferença entre a
> mensagem ser sobre o tema da conferência ou se limitar a insinuações
> patéticas e descabidas de que o software livre pode matar alguém. 


Oh!, paciência...


> Independente dessa mensagem ser recebida exclusivamente por convertidos
> ou por não-convertidos, o problema é exactamente o mesmo: é a diferença
> entre a mensagem ser aquela emitida pelo emissor ou se não é mais do que
> palavras metidas na boca de alguém e outras manipulações tendenciosas e
> desonestas do género.


Importas-te de dizer onde há manipulações e essa tralha toda de que falas?


>>> O entrevistado estava lá para expor as suas ideias, num
>>> forum dedicado à exposição das suas ideias.  Apesar disso, o
>>> entrevistador insiste em declarar que um conjunto antagónico de ideias
>>> é, sabe-se lá porquê, a única posição razoável e aceitável.
>> Diz-me onde é que o entrevistado disse que "um conjunto antagónico de
>> ideias" é a "única posição razoável e aceitável".
> 
> O José Sebrosa, para fazer essa pergunta, de certeza que não leu a
> entrevista.


Vejo que não respondeste.  Interessante.  Quando tiveres uma resposta avisa.


>> E não te esqueças de que sou eu quem
>>
>> "tenta distorcer as posições de terceiros com base em insinuações
>> infundadas e invenções preconceituosas."
> 
> Sem dúvida.  Por exemplo, ver a tentativa de atribuição a terceiros da
> afirmação "o direito à vida é fabricado e irrelevante" que o José
> Sebrosa acabou de fazer.


Gosto da tua imaginação.


>>> Este episódio triste foi como se um entrevistador fosse, vá, ao
>>> centenário do benfica ouvir o eusébio falar sobre os valores de se ser
>>> do benfica, e depois passar a entrevista a atirar insistentemente
>>> perguntas descabidas sobre como o FCP era superior, como o FCP tem mais
>>> campeonatos, como o FCP está à frente do campeonato, etc...  Se o evento
>>> é sobre o benfica e se a entrevista é feita a um membro do benfica sobre
>>> uma paletra que deu sobre os valores de se ser do benfica, onde está o
>>> interesse de se evitar por completo a discussão do benfica e em vez
>>> disso insistir repetidamente em antagonizar o entrevistado?  O repórter
>>> está lá para cobrir o evento ou para não cobrir o evento, e se não está
>>> lá para cobrir o evento então não faz sentido perder tempo com uma
>>> sessão de achincalhamento.  Tão simples quanto isso.
>> Algum deja vue nesta linha de argumentação...
> 
> É a consequência de se reiterar à exaustão a mesma afirmação descabida. 
> Se insistimos em reiterar um ponto disparatado não creio que possamos
> queixar-nos que ele é refutado repetidamente.


Ver acima.  E ao lado, abaixo, etc.


Sebrosa