[ANSOL-geral] As Organizacoes Colectivas e a ANSOL

[Lopo de Almeida]

Viva pessoal,

> Porque e que e grave para a credibilidade da ANSOL?

É grave porque se põe logo à partida um rótulo de desconfiança sobre as empresas
que se dedicam ou querem dedicar-se ao SL e isso irá, seguramente, afectá-las e 
à credibilidade de todo o movimento.

> O que queres dizer com ambito aglutinador de vontades?

Porque envolver o grupo empresarial de uma forma efectiva é importante. 
Segundo me disseram nessa mesma reunião a APRIL tem sócios empresas. 
Disseram-me que essas empresas davam muito dinheiro.

Será esse um critério válido para admitir empresas? 
Porque não lhes perguntaram que regras colocaram nos Estatutos para que fosse
possível serem as entidades colectivas; sócios?
Porque é que eles não acharam perigoso ter empresas como sócios?

Um texto da APRIL:

"L'association est ouverte aux personnes physiques ou morales, et l'adhésion est 
soumise à une cotisation annuelle. Elle est dirigée par un conseil d'administration 
composé d'une dizaine de membres, élisant en son sein un bureau chargé de la 
gestion courante. 

L'association compte (à la date de rédaction) environ 150 membres dont une 
dizaine de personnes morales (entreprises du secteur du logiciel libre). Les membres 
résident dans différents pays francophones, avec une grande majorité pour la 
France." 

Saliento só aqui a frase "150 membres dont une dizaine de personnes morales 
(entreprises du secteur du logiciel libre)" que é bastante ilucidativa. Cerca de 10%
são empresas. Desde 1996 até agora. E não tomaram conta da Associação, pois 
não!? E nem todas as empresas são somente produtoras ou vendedoras de Software
Livre, pois não!?

E quanto a outras associações que queiram ser sócias?

Aconselho a leitura dos Estatutos da APRIL.
http://www.april.org/association/statuts.html

    Artigo 5 (sobre os membros activos) e 6.

E os Regulamentos da APRIL sobre as Entidades Colectivas
http://www.april.org/association/ri.html#morales

E aqui não menciona que as Entidades Colectivas, enquanto sócios activos, tem 
menos direitos ou direitos diferentes aos cargos directivos.

A única limitação é a que eu já tinha mencionado: um único representante nomeado.

>> A unica hipotese que resta e' somente o de serem "Patrocinadores =
Benemeritos"
>> ao abrigo do Mecenato.
> Exacto. Onde e que esta a desvantagem? (responder nas perguntas =
abaixo).
> Faz-me um bocado de confusao estes termos todos.
> Ate que ponto o representante representa a empresa?

Da mesma forma que eu represento a minha empresa noutras associações.
É uma figura legal. Substituí os gestores da empresa num determinado âmbito ou
negócio. Não tem nada de especial nem de oculto. Tem de ser reconhecido em
notário essa representação (salvo se forem sócios da empresa).

O representante poderia até ter de ser um sócio da empresa, um administrador 
ou um membro da direcção (no caso de outras associações) para limitar e 
identificar ainda mais a vontade e acção do individuo com a da entidade 
associada.

> Ja viste que ha um compromisso de nao apresentar declaracoes falsas?

Acho isso grave. Continua aqui a desconfiança sobre as pessoas só porque 
são empreendedoras e têm uma empresa ou sobre os seus representantes. 
Mau! Muito mau mesmo. Quase ofensivo para os empresários.

Presumes, portanto, que eu sou um mentiroso e estou desde já mais habilitado
à mentira do que qualquer outro/a sócio/a da ANSOL, como se fosse uma 
característica genética. Não acredito que seja essa a tua verdadeira opinião?

> Como fica esse compromisso no caso de um representante? Eu nao consigo
> olhar para isto e deixar de pensar, por exemplo, na barulheira toda =
que
> houve recentemente entre o Benfica e a Camara Municipal de Lisboa.

Fixe! Agora comparas os empresários aos politicos falsos e aos mafiosos do 
futebol. Obrigadinho da minha parte. Os outros empresários que estão nesta 
luta (e lista) também te devem agradecer. 

A primeira já tinha sido má mas esta foi um bocado dura e ofendeu-me mesmo.

[  Para já a minha opinião é que é um absurdo com os problemas que o país 
tem, e com a tão propalada crise se vão gastar milhões com o futebol. 
Enfim! Os clubes estavam mesmo a precisar de estádios novos :-\  

Quem é que vai ganhar com isto: Os clubes, alguns grupos hoteleiros e meia
dúzia de grandes empresas e os centros comerciais. Para o povo e para o país 
é uma campanha publicitária muito cara e com resultados financeiros muito 
duvidosos para o bem estar geral. Investissem essa massa na Saúde que 
bem preciso era. 

Na Expo '98 ao menos revitalizou-se uma área da cidade que estava 
completamente ao abandono, e permitiu que os governos fossem obrigados a
começar a tratar do rio Trancão e a ter uma "face" ambientalmente mais
correcta.  Teve um saldo algo positivo em geral e não só urbanístico.

Ainda se se obrigasse os "futebóis" a gastar mais massa nas modalidades que 
não dão $$$$. Mas isso não.  ]

> O receio de influencias negativas de empresas nao e por causa das
> empresas boas. 
> Repara no que tu proprio disseste: "os socios sao todos a favor do SL"
> E quando comecarem a surgir socios (algo que nao e de forma alguma
> irreal) que ja nao o sao? A empresa assume algum compromisso com o
> Software Livre? Se tivesses dito que os socios sao todos comprometidos
> com o Software Livre era uma coisa... eu tambem sou a favor do fim da
> guerra e da fome.

Por isso é que eu disse que era uma forma rudimentar de regulamentos.
Um advogado poderia fazer isso de forma a que os teus receios se tornassem
infundados. E o principio universal de que "todas as pessoas são inocentes
até prova em contrário". Aqui demonstra-se precisamente o contrário.

> Eu acho que fazem sentido respostas as seguintes perguntas, antes de
> mais:

> 1. Qual e o verdadeiro interesse de a empresa ser um socio de plenos
>    poderes?
>    No caso de ser para efeitos de imagem, acho que nao so a ANSOL nao =
e
>    uma agencia de publicidade, como tambem nao ha necessidade de ser
>    um socio de plenos poderes. Assim sendo, comecam-se a introduzir
>    regras atras de regras diminuindo a transparencia.

1. Quanto mais não seja para poder ter voz e poder realmente impedir 
    este tipo de discurso anti-empresarial que é um pouco vigente nesta 
    associação, e que em nada a favorece ou enaltece. 

2. Para efeitos de marketing concerteza e porque não. Porque se há-de ter 
    vergonha de juntar o útil ao agradável. Excesso de moralidade não é virtude 
    nenhuma, antes pelo contrário.


[ Abro aqui um parêntisis para responder ao que disse o Paulo Casanona:

> Há aqui uma falha de raciocínio (parece-me, mas posso estar =
errado). 
> "Podem ser sócios..." diz que as pessoas singulares podem ser =
sócios 
> não se refere às Empresas. Para excluir as empresas teria de dizer =

> "Apenas podem ser sócios..." ou "Só podem ser sócios...". Quando =
a mim, 
> se é esta a única frase que se refere ao assunto, eu diria que, do =

> ponto de vista linguístico, os estatos são omissos quanto às =
entidades 
> colectivas :-)

Isto seria estar a torcer o objectivo do texto e da ideia e eu não iria nunca
forçar a minha entrada como empresa onde não me querem como empresa.

E quando se diz podem e não se diz que os outros não podem está claramente
implicito quem pode, excluíndo de imediato todos os que não respeitam a 
regra.

Se houver para aí algum advogado na lista que nos esclareça ;-)  

Fim de parêntisis. ]


3. Porque realmente acho que se a empresa fôr sócia existirá mais envolvimento 
   da mesma. Ao contrário do que percebi do email do Sebrosa, (Sebrosa, se 
   me enganei fica já aqui o meu pedido de desculpas) acho que o mecenato é 
   muito mais favorável à venda de "vinhetas" do que o direito efectivo de ser 
   sócio e que implica obrigações. 

Mesmo que não esteja nos cargos executivos. Porque acho que as pessoas 
me têm entendido mal. A minha vontade não é que as empresas/colectividades
estejam obrigatóriamente nos cargos, mas que sejam sócias de pleno direito e
não meros enfeites para se dizer que "nós também temos as empresas". Penso 
que se está a esquecer esta questão, e se está a ser muito redutor com esse 
medo exagerado do take-over. 

Eu até fui uma das pessoas que falei nisso ao João (antes de lêr os estatutos) e
o alertei para os perigos do "take-over" e para a necessidade de ser bem 
regulamentada a presença de entidades colectivas. Nunca me passou pela
cabeça que as tivessem excluído, ipso facto.

Penso que está nos estatutos que os sócios se obrigam a cumprir os objectivos
da Associação (promover o SL, etc). A um mecenas não se pode obrigar nada,
a não ser dar dinheiro e receber o respectivo recibo (nós seremos, quando e se 
tivermos capacidade financeira para tal, uma coisa não invalida a outra). 

É claro que o Mecenas colocará de imediato o tal dito "Apoiamos o Software 
Livre" e como marketing é igualmente bom :-)

Pensando bem, até é muito melhor. Só se recolhe os Proveitos e não se tem as
Obrigações. Não se tem de ter reuniões. Ir a encontros com politicos e 
quejandos. Deixar a familia de parte muitas vezes. Sim, acho que este é o melhor 
caminho! Só estou a ironizar, não é para levar a sério este parágrafo ;-)

Acham que conseguem muitos mecenas empresariais e conseguem ao mesmo 
tempo impor uma regra de silêncio publicitário a essas empresas para que não 
usem a "vinheta"? Concerteza que não.

Também é bom pertencer à RESOL e ser promovido sem chatices. Como 
marketing (e "vinheta") até é muito melhor. Se calhar é melhor não fazer a 
RESOL de todo, pois é agenciar as empresas ;-)

Se alguma empresa achar que não é importante ser sócio (e não mecenas) 
das Associações que vão ao encontro dos seus interesses estratégicos, então
tem um espirito empresarial que não entendo.

> 2. Que desvantagens efectivas ha em ser um mecenas contra ser um socio
>    efectivo? E votar e ser eleito? Uma empresa (com fins lucrativos em
>    particular) consegue respeitar inabalavelmente compromissos com o
>    Software Livre no caso de ser eleita?

Acho que parte está respondido acima. Para a terceira pregunta:

1. Existe uma Direcção. As decisões são da Direcção, penso eu.
2. É mais fácil ter uma Direcção da Empresa com empregados/sócios
    da mesma, do que com um só voto da Empresa. 
3. Enquanto membro da Direcção ou de outro cargo tem de cumprir os
    Estatutos como qualquer outro sócio.
4. Podes garantir a mesma isenção moral acerca de qualquer outro sócio?
5. As empresas são mais controláveis, embora aches que não. Tu podes
    saber o que está uma empresa a fazer (não pode estar a vender somente
    produtos não SL e ao mesmo tempo dizer que os defende) ao passo que 
    eu, pessoalmente, posso só usar SP e estar na direcção ou em outro 
    qualquer cargo; não tens maneira de saber. Aliás, neste PC só tenho
    o M$ porque preciso de usar alguns programas que não tenho no Linux.
6. Uma empresa ou qualquer outra entidade colectiva que seja sócia está 
    sujeita às mesmas formas de controle (ex. suspensão, expulsão) a que 
    está sujeito qualquer sócio.
7. É triste que se continue a pensar que o lucro é mau. Achas realmente que se 
    não tivesse havido gente que achasse que o Linux daria lucro existiria hoje
    esta força do sistema OpenSource. Não sejas ingénuo.
    É graças à Mandrake, Redhat, Conectiva, Suse, entre outras, que o SL é 
    hoje o que é em termos de implantação. Podia existir mas não seria o 
    mesmo. Se calhar ainda só tinhamos o bom do Slackware.
    O caso que eu conheço intimamente é o da Conectiva e digo-te que eles
    têm feito muito mais em pról do SL do que qualquer associação alguma 
    vez poderia ter feito no Brasil. E parte dos sócios são do mais capitalista
    possível: Intel, ABN Amro Bank, etc. Neste caso defender o SL é vital
    para a sua sibrevivência enquanto empresa que dá lucros.

    Isto para só falar de algumas cujos sócios se foram modificando de 
    pessoal de boa vontade para puros Capitali$ta$.
8. Para falar de um exemplo nacional. A Caixa Mágica vai ter de ter capital 
    (logo capitalista) numa qualquer sociedade para que o produto avance e se 
    possa divulgar.

    Se eles (CM) disserem que não vão levar o projecto de forma 
    empresarial, então daqui a uns meses falaremos. Ou pelo facto de 
    serem uma empresa capitalista e com objectivo de lucrar deixam 
    automáticamente de ser pessoas de bem e de confiança?

    Pergunta-lhes se, pelo facto de virem a ser uma empresa com necessidade 
    de lucros, vão defender menos o SL. E se não o farão preferencialmente 
    como empresa, até pela sua maior visibilidade pública.


No público em geral alguém sabe quem é o Paulo 300? Só os que possam 
ter lido as reportagens do Expresso sobre a CM.

Não é o Paulo Trezentos... é o Paulo Trezentos da Caixa Mágica que ganhou 
o prémio Expresso Milénio/Sagres com um sofisma (ganhou-o na categoria 
Ambiente - "porque ia permitir a reciclagem de computadores velhos",  o 
que só demonstra a ignorância dos jurados acerca do Software Livre em geral 
e do Linux em particular.

Desculpa lá, Paulo, mas foi um bocado forçado. Em todo o caso ainda bem 
senão nunca mais teríamos uma "distro" nacional o que, no meu entender, é 
até muito bom.

O Paulo Querido, com todas as criticas que lhe possam fazer, é mais conhecido 
que o Paulo Trezentos, e tem feito imenso para promover o SL.  
É assim a vida. ;-)

Acho que acerca do tema das desconfianças já chega. Quando se fala de 
empresas também se fala de pessoas; não são máquinas nem o Diabo que as 
gere e toma decisões, e paga aos empregados, e batalha pelas ideias, etc.

Sou empresário há 18 anos e o facto de existir tanta desconfiança é-me
desconfortável. Vigarice por vigarice, as maiores que se efectuam nas ONG 
são feitas por pessoas e não por empresas.

Eu tenho dado razões lógicas para defender a causa da não exclusão de
nenhum tipo de entidade sem razão lógica. Gostava de vêr razões lógicas e 
estruturadas, até com argumentos legais se possível fosse, do contrário.

E eu não me arrogo de detentor da Verdade. Outros podem ter ideias
diferentes das minhas. Eu só quero é que me convençam do contrário do 
que exponho... ou então assumam que não querem as empresas porque
desconfiam delas ou porque, simplesmente, não querem, pronto.

Se, porventura, alguém tenha ficado ofendido por alguma das minhas opiniões
ou expressões, ficam desde já pedidas as devidas desculpas.

Bom! Por hoje já gastei a minha hora de extra-trabalho após almoço. Tenho que 
voltar mesmo a trabalhar.

Até amanhã, se houver algo para discutir sobre este assunto (discutir significa 
troca de ideias, opiniões). 

[],


Lopo


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